مجالی برای تبعید، مجالی برای تولد

گفت‌وگو با کاظم کردوانی
5/5
شهریور
5/5
IMG-3576

کاظم کردوانی روشنفکر صاحب‌نام و پژوهشگر حوزهٔ علوم اجتماعی، خود در تبعید زندگی می‌کند. تجربهٔ نسبتاً طولانی او از تبعید، چه پیش از انقلاب و چه پس از آن، سرنوشت بسیاری از روشنفکران ایران بوده است. گفت‌وگوی ما از روایت شخصی او از تبعید آغاز شد و سپس به تأملات او بر این تجربه رسید. با وجود تلخی‌های غربت، لحن و کلمات وی سرشار از امید و شور برای کار فکری و پژوهشی است. این وجد عالمانه گفت‌وگو با او را جذاب می‌کرد.

 نخستین سئوال را می‌خواهم راجع به تجربهٔ شخصی خودتان بپرسم؛ دربارهٔ تبعید و بیرون بودن از وطن. اولاً با مفهوم تبعید و روشنفکر تبعیدی موافق‌اید؟

در اصل معنای تبعید این است که کسی مجبور شود در کشوری به غیر از کشور خودش به‌رغمِ میل خودش زندگی کند؛ این معنای تبعیدی بودن است. و در بسیاری از موردها و اغلب، تبعید مترادف است با تبعید سیاسی و تفاوت می‌کند با پناهنده و حتی با مهاجر. تبعید بیش‌تر به معنای تبعید سیاسی است؛ یعنی کسانی که به‌علت نگاه سیاسی یا فعالیت سیاسی خود و یا به‌علت حکومتِ کشورشان مجبور شده اند کشور خودشان را ترک کنند و به‌رغم میل‌شان بیایند، گیرم به‌طورِ موقت- در قدم‌های نخستین که در بسیاری از تجربه‌ها این «موقت» تبدیل شده به دائم- در کشور دیگری زندگی کنند، که می‌توانیم در بحث‌مان آن را باز بکنیم.

تجربه‌های گوناگونی در ایران داریم ازلحاظ تاریخی. از تاریخِ دورمان تا تاریخ نزدیک‌مان. حتی تاریخ معاصرمان؛ چه تبعیدیان و مهاجران و چه پناهندگان. در اروپا هم کافی است، ازلحاظِ تاریخی، نمونه‌هایِ پروتستان‌ها یا یهودیان را در نظر بگیرید. نمونه‌های بسیار فراوان تاریخی و امروزینی داریم در این زمینه.

به این نکته بازمی‌گردیم. من می‌خواستم اول یک مقدار راجع به تجربهٔ شخصی خودتان صحبت کنیم چون شما هم با این تعریفی که ارائه دادید، یک جور روشنفکر تبعیدی محسوب می‌شوید.

بله. همین‌طور است که می‌فرمایید.

بله، تجربهٔ شما چه بوده از تبعید؟

ببینید، من درمقام کسی که زمان پیش از انقلاب خارج بودم و تحصیل می‌کردم، به‌علت فعالیت‌هایی که در زمان شاه داشتم نمی‌توانستم برگردم ایران.

در کنفدراسیون بودید؟

بله دبیر کنفدراسیون بودم. چیزی فکر می‌کنم حدود ده سال بسیار فعال هم بودم در کنفدراسیون.

می‌توانم بپرسم به چه گروهی گرایش داشتید؟

بیش‌ترِ ما در جریان‌های چپ بودیم.

کدام؟ آخر چندین جریان بود چپ.

چپی که بیش‌تر اهلِ کار فکری بود. جریانی که معروف بود به «کادرها». میان ما چیزی به‌نامِ «سانترالیسم دموکراتیک» که در جریان‌هایِ چپ حاکم بود جایی نداشت. البته نام‌اش این بود اما، درحقیقت تنها «سانترالیسم» بود و خبری از جنبه‌ی «دموکراتیک» آن نبود. «کادرها» براساسِ یک کلیاتی باهم بودند اما، استقلال خودشان را هم داشتند. تشکیلات منسجمی با سلسه‌مراتب تشکیلاتی هم نداشتیم. برخلاف دیگر جریان‌هایِ چپِ رادیکال، در میان «کادرها» چیزی به‌عنوان مرکزی که حکمی صادر کند و دستوری بدهد و برای اعضا لازم‌‌الاجرا باشد هیچ جایی نداشت. البته در کنفدراسیون کم‌وبیش به‌صورت یک‌پارچه عمل می‌کردیم. تاآنجاکه به یاد دارم، بر سر یک موضوعِ مهمی که در یکی از کنگره‌هایِ کنفدراسیون مطرح شد و میان ما دو نظر وجود داشت، تصمیم گرفتیم که هرنظری به‌طورِ علنی در کنگره اعلام‌موضع بکند و بر همان اساس هم هرنظری رأی دارد. هم در فعالیت‌های کنفدراسیون و هم در خط‌مشی‌هایِ آن تأثیرگذار بودیم و همواره در هیئت دبیران کنفدراسیون هم شرکت داشتیم. ازلحاظِ سیاسی ما طرفدار جنبش فکری بودیم. و طرفدار مبارزه‌یِ مسلحانه‌یِ چریکی هم نبودیم. از روز نخست علیه حزب توده موضعِ مخالف داشتیم و با شوروی هم خط‌کشی روشنی داشتیم. ما بخشی از چپ رادیکال بودیم اما، به‌دنبال ساختن حزب سیاسیِ مرسومِ آن زمان میانِ چپ‌هایِ رادیکال هم نبودیم. ما بیش‌تر طرفدار یک جنبش فکری بودیم. البته چه‌قدر به آن عمل کردیم و چه‌قدر موفق شدیم خود جایِ بحث دارد که باید به فرصتی دیگر موکول کرد. فکر می‌کردیم که از درون یک جنبش فکری می‌شود یک جریان چپِ درست ساخته شود و به‌اصطلاح بشود کاری کرد.

زمان انقلاب برگشتم به ایران که تجربه‌یِ بسیار گران‌قدری بود برای من. البته هیچ‌گاه از ایران جدا نبودم. اما، بودن و دیدن اوضاع آن زمانِ ایران و دیدن مجموعه‌ی جریان‌های سیاسی‌یی که در آن موقع در ایران فعال بودند، تجربه‌یِ یگانه‌ای بود. در آن زمان ما یک جمع کوچکی بودیم و فکر می‌کردیم که اگر جریانی باشد که به دیدگاه‌های ما نزدیک باشد و بتوانیم با آن‌ها کار کنیم، وجود یک گروه دیگر ضرورتی ندارد. با بسیاری‌شان تماس گرفتیم و صحبت کردیم و … اما، به یک نتیجه رسیدیم که حالا واژه‌ای که به کار می‌برم [ممکن است خوشایند نباشد]، ببخشید من قصد توهین به هیچ‌کس و هیچ جریانی ندارم، به این نتیجه رسیدیم که این گروه‌های چپ بالغ نیستند، متوجه نیستند که چه اتفاقی افتاده و چه دارد می‌گذرد و … بعد از یک بحث درونی تصمیم گرفتیم گروهِ خودمان را منحل کنیم و قرار گذاشتیم که هرکس برود به دنبال کاری که فکر می‌کند درست است و خود من هم به این نتیجه رسیدم که باید برویم به‌دنبال کار فرهنگی. یک‌کوششی هم با عده‌‌ای از دوستانِ غیرسازمانی انجام دادیم که از آن هم کنار کشیدم که خود داستان مفصلی است. نتیجه آن‌که از زمان انقلاب تا به امروز من جزو هیچ جریان سیاسی نبوده ام و حتی طرفدار یک جریان سیاسی هم نبوده‌ ام و نیستم. از آن زمان هم خودم را این‌گونه تعریف کرده ام آن که من روشن‌فکر هستم، البته روشن‌فکرِ جمهوری‌خواه، و روشن‌فکری که در حوزه‌ی سیاست دخالت می‌کند و در این چهارچوب به سیاست می‌پردازد. و فعالیت‌هایم در نهادهای مدنی بوده است، ازجمله «کانون نویسندگان ایران» که سال‌ها در آن فعالیت کرده‌ ام و دبیر کانون نویسندگان بودم. هم‌چنین نهادهایی نظیر «شورایِ بازنگری در شیوه‌یِ نگارش خط فارسی». و بعد در حوزه‌ی مطبوعات یعنی نشریه‌هایی که بیش‌تر جنبه‌ی روشن‌فکری داشتند با آن‌ها هم‌کاری می‌کردم، مثلِ آدینه. بعد، نشریه‌یِ جامعه سالم که منتشر کردیم؛ یادش به‌خیر دوست نازنین عزیزم آقای فیروز گوران، روزنامه‌نگار بسیار برجسته و پیش‌کسوت که [انتشار نشریه‌ی اخیر] به‌ابتکار ایشان بود و درواقع بار اصلی را به‌دوش می‌کشید. البته هم زمان کارِ تدریس هم بود. چه در دانشگاه و چه در «کانون زبان ایران». ازجمله اضافه بفرمایید کارهایِ ترجمه و ویراستاری و … درمجموع فعالیت من در ایران چیزی جز کارِ فرهنگی نبود و چیزی حدود بیست و یکی دو سال هم در این حکومت در ایران زندگی کرده ام.

حدود سال فکر کنم هفتاد و هفت …؟

بله، درواقع آن واقعه‌ای که به‌هیچ‌رروی تصور نمی‌کردیم چنان چیزی اتفاق بیفتد. در واقع آن کنفرانس برلن یک عده آدم‌های بی‌هویت آمدند آن کارهای زشت را کردند (اصل ماجرا خود نیاز به صحبت دیگری دارد که من به برخی جنبه‌هایِ آن در موقعیت‌هایی اشاره کرده ام) و درحقیقت زمینه را مناسب کردند برای سرکوب بسیاری از ما. به‌علت این‌که من در دوره‌ی قتل‌های زنجیره‌ای- قتل‌های زنجیره‌ای، به کشتار برخی از شخصیت‌های سیاسی و اجتماعیِ منتقد نظام جمهوری اسلامی در دههٔ هفتاد خورشیدی، در داخل و خارج از ایران، گفته می‌شود که به گفتهٔ برخی از منابع، با فتوای برخی از روحانیون بلندپایه و به دست پرسنل وزارت اطلاعات در زمان وزارت علی فلاحیان (وزیر اطلاعات دوران ریاست جمهوری هاشمی رفسنجانی) و قربانعلی دری نجفآبادی (اولین وزیر اطلاعات در دولت محمد خاتمی) انجام شد- پرونده‌ی بزرگی در دادگاه انقلاب داشتم. یعنی من و محمد مختاری (شاعر، نویسنده، مترجم و منتقد چپ‌گرای ایرانی و از اعضای فعال کانون نویسندگان ایران بود) و محمدجعفر پوینده (مترجم نویسنده و جامعه‌شناس ایرانی بود که در جریان‌های موسم به قتل‌های زنجیره‌ای به دست عوامل وزارت اطلاعات کشته شد. پوینده از فعال‌ترین اعضای کانون نویسندگان ایران بود.) و هوشنگ گلشیری و منصور کوشان و علی‌اشرف درویشیان از طرف کانون انتخاب شده بودیم برای تدارک برگزاری مجمع‌عمومی کانون نویسندگان. اندک زمانی پیش از برگزاری این مجمع‌عمومی ما را بردند دادگاه انقلاب و حدود پانزده روز بازجویی پس‌دادیم و آن‌جا یک پرونده‌یِ بزرگی برایم درست شد. در سفری که برای کنفرانس برلن آمدم قرارم این بود سه، چهار روز در برلن بمانم و بعد بروم پاریس برای پی‌گیریِ کارهای پژوهشی‌ام و دیگر کارهایی که داشتم و بعد از یک ماه برگردم ایران. متأسفانه با آن وضعیتی که پیش آمد به خانه‌ی من ریختند با حکمِ جلب دادستانی انقلاب. درنتیجه، دوستان‌ام در ایران گفتند فعلاً صبر کن تا ببینیم وضعیت چه‌طور می‌شود. فعلاً صبر کن ببینیم چه‌طور می‌شود و … از سال ۲۰۰۱ به‌مدت دو سال به‌دعوتِ «پارلمان بین‌المللی نویسندگان» مهمان شهر وایمار در آلمان بودم. بعد هم یک پروژه‌یِ پژوهشی گرفتم. تا رسید به سال ۲۰۰۷ که اوضاع ایران و وضعیتِ من بدتر شد. حتی تقاضای پناهندگی هم نکرده بودم و فکر می‌کردم که برمی‌گردم و هنوز هم فکر می‌کنم که باید برگردم. حالا این تضادی است که آدمی دارد، به‌هرجهت این امیدی است که آدمی دارد.

راجع به این هم صحبت بکنیم چون تبعیدی‌ها همیشه دوست دارند که برگردند به هر حال.

یک بخش‌شان بله، ولی به‌هرجهت دیگر امکان اقامت با پاسپورت خودم هم نداشتم و در سال ۲۰۰۷ مجبور شدم تقاضای پناهندگی بکنم که بتوانم کارت اقامت داشته باشم. شما فکر بفرمایید که سال‌های دهه‌ی شصت، آن سال‌های بسیار وحشتناک را دوام آورده بودم و سال ۱۳۶۷ نیز به‌هم‌چنین و زمان قتل‌های زنجیره‌ای هم همین‌طور. در تمام آن دوره‌های خیلی ناهنجار و وحشتناک که گاه می‌شد که من شش ماه، هفت ماه هر شب خانه عوض می‌کردم اما، نمی‌خواستم بیایم بیرون و فکر می‌کردم که خوب است که در ایران بمانم. نه‌این‌که کرامت خیلی خاصی برای خودم قائل بوده باشم اما، به‌هرحال یک انتخاب زندگی‌ام بود که فکر می‌کردم باید در ایران باشم، در‌حدی که می‌توانم کار بکنم، در ایران کار بکنم. اما، هرچه بود درهرصورت امروز آن چیزی‌ست که ملاحظه می‌فرمایید که الان در خدمت شما هستیم.

خواهش می‌کنم. شما فکر می‌کنید تبعید بر روی کار فکری چه تأثیری می‌گذارد؟

ببینید. تبعید، ما یکی از بزرگ‌ترین تجربه‌های تاریخی خود را در این دوره‌ی بعد از انقلاب داریم و به‌یک‌معنا زندگی تک‌تک ماها را دگرگون کرده است. تجربه‌های هریک از ما متفاوت از دیگری است و ازسوی‌دیگر یک وجه‌مشترک‌هایی هم میان همه‌یِ ما وجود دارد. یک نمونه برای شما عرض کنم. در آن دو سالی که مهمان پارلمان بین‌المللی نویسندگان در شهر وایمار(Weimar) بودم و متوجه شدم که این اقامت این بار چند سالی طول خواهد کشید، بسیار با خودم در کلنجار بودم. سپس به این نتیجه رسیدم که به‌جایِ زنجموره کردن و آه‌وناله کردن از وضعیتی که برای من پیش آمده، باید کار دیگری بکنم. در واقع این سرنوشت یا تقدیر تحمیلی را به انتخاب تبدیل بکنم. زمانی‌که این سرنوشت تحمیلی به انتخاب تبدیل بشود، به‌نظر من می‌تواند بسیاری از گره‌های ذهنی ما را باز کند. یعنی واقعیت خودمان را بپذیریم و سعی کنیم باتوجه‌به توانایی‌هایی که داریم و امکان‌هایی که در این کشورها هست زندگی دیگری بسازیم و درعین‌حال آن نگاه‌مان به کشوری که از آن آمده ایم، جایی که جایِ نخستین بال زدن‌هایمان بوده است، حفظ کنیم و به آن تعهدی که نسبت به میهن و مردم خود داریم عمل بکنیم و دغدغه‌یِ اصلیِ ما درواقع و در عملِ واقعی‌مان ایران باشد. در مورد ما ایرانی‌هایی که یک‌ بخش از تربیت فکری‌مان از فرهنگِ بزرگ جهانیِ غرب است، من فکر می‌کنم که در چنین وضعیت‌هایی راحت‌تر می‌توانستیم و می‌توانیم از این موقعیت بیاییم بیرون. اگر در این‌جا تنها روشن‌فکران را در نظر داشته باشیم، می‌بینیم بخش زیادی از کسانی که مجبور شدند در خارج بمانند امروز در بهترین دانشگاه‌های جهان دارند تدریس می‌کنند، دارند تحقیق می‌کنند، دارند کار پژوهشی می‌کنند. آن‌هایی هم که چنین کارهایی نمی‌کنند و مشغولِ کارهای دیگری هستند، بازهم در همان حوزه‌های تعلق‌هایِ فکری خود، تعلق‌های فرهنگی خود کارهایِ بسیار ارزش‌مندی انجام می‌دهند. البته موضوع ایرانیانی که در رشته‌هایِ پزشکی و فنی و … تحصیل کرده اند و کار می‌کنند و بسیاری از آنان از سرآمدان رشته‌یِ خود هستند، مطلب دیگری [است] که در فرصتی دیگر باید به آن پرداخت. درنتیجه به نظر من می‌شود این زندگی تبعیدی را به‌گونه‌ای سامان داد که درحدِ مقدور بهترین نتیجه‌ها را گرفت. من امروز که در برلن هستم- می‌توانست در پاریس یا جای دیگری باشد، فرقی نمی‌کند- می‌بینم این‌جا یک کتاب‌خانه‌ای به این آسانی در دست‌رسم هست که بیش از یازده میلیون کتاب دارد. و به‌سادگی هم هر وقت که بخواهم می‌توانم به هریک از این‌ها دست بیابم و یک طرح روشن‌فکری‌، یک پروژه‌یِ روشن‌فکری برای خودم تعریف کنم و شروع کنم به کار کردن. و خوش‌‌بختانه وضعیتِ تماس‌ها و ارتباط‌های بین‌المللی و این امکان‌هایی که در فضای مجازی به وجود آمده است، بسیاری از این انتقال فکرها را حتی در مقایسه با بیست سال پیش [امکان‌پذیرتر کرده] و زمینه‌یِ بسیار مساعدی برای پیش‌رفت فکر و اندیشه و تماس با دیگر اهالی فکر و اندیشه و تبادلِ نظر و پخشِ نظر را فراهم آورده است.

یادم است همین دورانی که در ایران بودم زمانی که امکان فاکس کردن به وجود آمد (پس از آن‌همه سال ممنوعیتِ فاکس) چه‌قدر خوش‌حال بودیم که مثلاً با فاکس می‌شود دو تا مطلب فرستاد خارج! الان شما در اتاق‌تان نشسته‌ اید و با یک کلیک می‌توانید با ده هزار نفر آدم راحت ارتباط برقرار بکنید. صدالبته، این موضوع جایِ حضور در آن‌جا و حس کردن آن چیزی که در آن لحظه دارد در مملکت می‌گذرد نمی‌گیرد. ولی در این مختصاتی که ما هستیم اگر بفهمیم کجا هستیم و اگر بفهمیم توانایی‌هایمان کجاست و درمقابل بفهمیم که محدودیت‌هایمان کجاست، یعنی به چه عرصه‌هایی می‌توانیم وارد بشویم و در چه عرصه‌هایی نباید وارد بشویم یا نباید اظهار نظر بکنیم، اگر این را درک بکنیم، جای‌گاه‌مان را درک بکنیم، به‌نظر من می‌توانیم خیلی مؤثر باشیم.

بگذارید یک سؤال کمی فرعی از شما بپرسم. به نظر شما روشنفکران تبعیدی در فضای ما باید به زبان فارسی وفادار باشند و فارسی بنویسند یا بروند تمرکز کنند روی زبان کشوری که در آن هستند؟

این‌که بروبرگرد ندارد که اگر شما زبان کشوری که در آن زندگی می‌کنید یا یکی از زبان‌های زنده‌یِ مهم دانشگاهیِ جهان را ندانید، نمی‌توانید در اروپا روشن‌فکر بمانید، نمی‌توانید در آمریکا روشن‌فکر بمانید؛ نه اینکه نیستید اما، نمی‌توانید از این مجموعه‌یِ جهانِ دانش، جهانِ فکر، جهانِ اندیشه‌ای که در این‌جا هست هیچ استفاده‌ای ببرید. درنتیجه، این از نان شب واجب‌تر است که روشن‌فکر جماعت دستِ‌کم یک زبان را درست و حسابی بداند و بلد باشد. این موضوع هیچ تضادی با فارسی نوشتن ندارد. بسیار مهم است که به‌ فارسی هم بنویسیم. چون مهم است که هم‌وطنان ما بتوانند از ثمره و میوه‌های این دست‌آوردهایِ روشنفکران ایرانی مقیم خارج بهره ببرند. افزون‌برآن رابطه‌ی تنگاتنگی وجود دارد میان فکر و زبان آدمی. در این اروپا و آمریکایی که من و شما زندگی می‌کنیم کدام روشن‌فکر بزرگی را سراغ دارید که دغدغه‌های زبانی نداشته است؟ روشن‌فکرانی که در خارج کشور توانسته اند به سرنوشت زبان فارسی و امروز و فردای آن بیاندیشند و ره‌آوردهایِ مهمی هم داشته اند، خود حکایت دیگری است.

منظورم نوشتن است.

نوشتن هم بستگی به امکان‌ها و وضعیت هر یک از ما دارد. بسیار مهم است که ما بتوانیم به زبان‌هایِ خارجی بنویسیم. یک، فکر خودمان را با طیف بسیار وسیعی از متفکران و روشن‌فکران این کشورها و همه‌یِ کشورهای دیگر درمیان می‌گذاریم. دو، امکان گفت‌وگو میان خودمان و دیگران را فراهم می‌آوریم، باعث نزدیکی فکری میان خودمان و روشن‌فکران منطقه و کشورهای دیگر می‌شویم. چنان‌که امروز در این‌جاو‌آنجا شاهد هستیم. درمقامِ مثال اگر بنده در جایی تدریس بکنم، در دانشکده‌ای در مؤسسه‌ای بسیار درست و خوب است که به آن زبان بنویسم. یک نمونه خدمت‌تان می‌گویم آقای مینا، در گذشته، اگر می‌خواستیم چیزی راجع به ایران بنویسیم، مرجع‌های ما بیش‌تر کتاب‌هایی بود که روشن‌فکران اروپایی یا آمریکایی در آن خصوص نوشته بودند. البته قدردان همه‌یِ آن‌ها هستیم، خیلی زحمت کشیدند. مثلاً تمام این ایران‌شناسان بزرگی که راجع به ایران این‌همه زحمت کشیده اند، تمام کسانی که صادقانه کار کرده اند برای ایران. اما امروز کم‌تر مقاله‌ای راجع به ایران هست که در مرجع آن نام چند ایرانی نباشد و این خیلی مهم است. شما ببینید هم در دپارتمان‌هایِ دانشگاهی که مربوط می‌شود به حوزه‌ی ایران و هم در حوزه‌های دیگر در دانشکده‌های بسیاری از دانشگاه‌ها شما روشن‌فکران برجسته‌یِ ایرانیِ مطرح در رشته‌یِ خودشان دارید. نه به اصطلاح استادانِ معمولی، که البته استاد هستند و همیشه عزیز اند، استادانی که به تزها و کتاب‌هایِ آنان ارجاع می‌دهند. درنتیجه، من فکر می‌کنم که این تعداد فراوان روشن‌فکران ایرانی که در محیط‌های آکادمیک غربی- به‌معنایِ کلی که از آن درک داریم- حضور دارند، چه در دانشگاه‌ها چه در مؤسسه‌های پژوهشی، اتفاق بسیار مهم و فرخنده‌ای است. و بی‌شک روزبه‌روز هم بیش‌تر خواهد شد. بسیاری از اینان را خیلی‌ها نمی‌شناسند. بسیار اتفاق افتاده است که به‌تصادف فهمیده‌ ایم خانمی، آقایی در فلان‌جا کار می‌کند که کسی هم از آن خبر نداشته است. در نتیجه من فکر می‌کنم نوشتن به زبان آن کشور یا به‌اصطلاح یکی از این زبان‌های لاتین مهم است اما، این‌جا یک بحث دیگر هم مطرح می‌شود که برمی‌گردد به هویت ما روشن‌فکران. به‌تأکید بگویم که این بحث هویت بحث خیلی خطیری است و نمی‌شود هر بحثی را به‌خصوص در علوم انسانی با هویت قاطی کرد. باید خیلی مواظب بود زمانی که راجع به هویت بحث می‌کنیم همواره این خطر وجود دارد که کار به جاهای خیلی ناهنجاری کشیده شود. ببینید، ماها یک هویت داریم که یک بخش از این هویت‌مان با زبان‌مان تعریف می‌شود. ما با زبان مادری‌مان می‌اندیشیم. هیچ‌گاه نمی‌توان اندیشه را از زبان مادری جدا کرد. در نتیجه، نوشتن به زبان مادری یا خواندن به زبان مادری هم ربط دارد با اندیشه‌ی آدمی. ازسوی‌دیگر حاصل کار آدمی نصیب مردمی، جوانانی، دانشجویانی داخل ایران می‌شود که تسلطی به زبان‌های خارجی ندارند. کتاب‌هایی که روشن‌فکران ایرانی در خارج نوشته اند و ترجمه شده و در ایران چاپ شده، بااستقبال روبه‌رو شده است. مرجع فکری‌ بسیاری در ایران همین روشن‌فکران شده است. در مقایسه با آن سال‌هایی که ما پیش از انقلاب در خارج بودیم، قابل مقایسه نیست.

پس شما نگاه مثبتی به علوم انسانی در خارج و در تبعید دارید.

بی‌شک. البته در این زمینه محدودیت‌هایی هم وجود دارد‌ که مهم‌ترین آن نبودن در آن جامعه است. خیلی چیزها را شما با بودن در آن جامعه حس می‌کنید. اگر یک حکومت عادی داشتیم، حکومتی که تاحدودی به‌اصطلاح «درست‌ودرمان» بود و به روشن‌فکران ایرانی‌ خارج کشور به‌چشم دشمن و جاسوس و … نگاه نمی‌کرد، وضعیت به‌کلی چیز دیگری بود.

کار میدانی نمی‌شود کرد.

کار میدانی نمی‌شود کرد و افزون‌بر کار میدانی شما موقعی که در خیابان راه می‌روید در کوچه راه می‌روید، این هوا را حس می‌کنید. یک نمونه خدمت‌تان بگویم. نمی‌دانم آن موقع شما در ایران بودید یا خیر، نخستین باری که سید محمد خاتمی انتخاب شد. شما می‌دیدید، از یک هفته پیش، از ده روز قبل، در خیابان که راه می‌رفتید می‌دانستید که او برنده است یعنی هیچ لازم نبود که مثلاً بروید آمار نگاه بکنید، نظرسنجی نگاه بکنید. خودِ آن حال‌وهوای خیابان چیزی به شما می‌داد فراتر از هر نظرسنجی. یک نمونه‌ی دیگری عرض کنم. من راجع به جنبش سبز کار کرده ام، ریشه‌های فرهنگی اجتماعی جنبش سبز. یکی از چیزهایی که برای من مهم بود این بود که موقع انتخاباتی که یک طرف احمدی نژاد بود و طرف‌های دیگر میرحسین موسوی و مهدی کروبی بحث‌ها چه بوده است در ایران. چون خودم که ایران نبودم، کار میدانی که نمی‌توانستم بکنم. یکی از کارهایی که از خیلی پیش از آن انجام دادم این بود که از برخی از دوستان‌ام و برخی از دانشجویان سابق‌ام خواهش کردم که به میدان‌ها و خیابان‌هایی که جوانان جمع می‌شوند و بحث می‌کنند بروند و در تاکسی‌هایی که می‌نشینند، به‌هیچ‌وجه نظر ندهند فقط آن چیزی که مردم باهم بحث می‌کنند، صحبت می‌کنند، برایم بنویسند چه می‌گویند. یعنی یک کار میدانی باواسطه به‌یک‌مفهوم. ولی این هم خیلی فرق می‌کند با کار میدانی که خود انسان انجام می‌دهد. دوست عزیزی دارم که جامعه‌شناس است و جامعه‌شناس سرشناسی هم هست. با یکی از دانشجویان سابق‌اش که در ایران است با هم درباره‌یِ جوانان در ایران یک کار میدانی خیلی بزرگی کردند. یک بخش از این کار کار میدانی بود. آن شاگرد پیشین که حالا استاد دانشگاه است، سهم مهمی داشت. صحبت کردن با جوانان، چه می‌گویند و چه نمی‌گویند و … درنتیجه، در خیلی از حوزه‌ها ما محدودیت‌هایی داریم هرچندکه شما فکر بفرمایید در همین خیزش آبان ۹۸، گزارش‌های میدانی که خبرنگاران آگاه برخی روزنامه‌ها داده بودند خیلی برای من و کار من مفید بود. به‌عنوان مثال صحبت کردن با کارگرها و مردم گل‌شهر و مهرشهر و قلعه حسن خان و … اگر ممکن باشد و این نگاه امنیتی حکومت نباشد، کارهای مشترک میان روشن‌فکران ایرانی خارج و داخل می‌تواند بسیاری از کمبودهای دو طرف را بپوشاند و خلأ‌ها را پرکند. اما، متأسفانه ما با حکومتی سروکار داریم که هر نوع نزدیکی فکری میان روشن‌فکران را توطئه علیه خودش می‌داند و خیلی شدید سرکوب می‌کند. بااین‌همه به رغم این دوری می‌شود کار کرد.

بازهم نمونه‌ی دیگری خدمت‌تان بگویم: یکی از علاقه‌هایِ خاص من و دغدغه‌هایِ من چه در ایران و چه این‌جا زبان فارسی است. ازجمله در حوزه‌ی زبان فارسی و خط است، به‌اصطلاح چگونگیِ نگارشِ خطِ فارسی است، کار هم کرده ام. نزدیک به سی سال پیش که با شاملو، براساس پیش‌نهاد زنده‌یاد شاملو، آن «شورای بازنگری در شیوه و نگارش خط فارسی» و کار مهم زنده‌یاد ایرج کابلی را سامان دادم، این‌جا که هستم ادامه می‌دهم و هم جلسه می‌گذارم هم می‌نویسم. هیچ فرقی با ایران ندارد یا مثلاً درباره‌یِ جمع در زبان فارسی سال‌هاست کار می‌کنم، هیچ تفاوتی با ایران ندارد. اما، به‌هرجهت باید شما خودت را متعهد به آن کشور و مشکل‌ها و موضوع‌های فرهنگی آن کرده باشی و درحقیقت دغدغه‌ی فکری‌ات باشد. شما زمانی که در ایران هستید دغدغه‌های شما در هرلحظه و هرساعت مقابل شما زنده قدم می‌زنند! و می‌دانید چه باید بکنید. این‌جا یک بخشی از این دغدغه‌ها تعهد روشن‌فکری است، تعهد سیاسی شما است و یک بخشی هم چیزهایی است که منعکس می‌شود. [اگر بخواهم] بازهم نمونه‌ای خدمت‌تان عرض کنم، ضرورت نشریه‌های روشن‌فکری است در خارج. به‌راه‌انداختن نشریه‌های نظری [کاری است که] من در این سال‌ها، به‌هر‌حال تاآن‌جاکه توانسته‌ام و شرط‌هایِ آن فراهم بوده است، انجام داده ام.

ولی فکر نمی‌کنید هنوز کم است یکی دو تا؟

خیلی کم است. خیلی کم است.

به نسبت دانشجویان و اساتید که ما خارج از کشور داریم.

با شما بسیار موافق هستم. ببینید، ما باید حوزه‌هایِ نشر، چه چاپی و چه دیجیتالی، را در عرصه‌های گوناگون آن ببینیم. گذشته از کتاب‌هایی که در عرصه‌های مختلف در این‌جا منتشر می‌شود (کتاب‌های روشن‌فکران خارج که در ایران منتشر می‌شود موضوع مهم دیگری است)، در خارج سایت‌های ایرانی بنا به‌وظیفه‌ای که برای خود تعریف کرده اند کار خودشان را می‌کنند (منظورم البته بخشِ جدی آن‌هاست) خبررسانی می‌کنند یا … آن کارها را ما نباید انجام بدهیم. ما باید آن جاهایِ خالی که برای فکر و اندیشیدن مهم است و خالی هست پُرکنیم. اما یک وضعیتی پیش آمده که الان بسیاری از روشن‌فکران ما که در سطح‌های آکادمیک درس می‌دهند، نخست این‌که خیلی گرفتار کار آکادمیک دانشگاهی خودشان هستند؛ طبیعی هم هست. باید درس بدهند، تزهایِ دانشجویان‌شان هست، بعد پژوهش‌های خودشان مهم هست و … بعد هم موضوعِ معتقد بودن به این ضرورت است. آن بنیه‌ی علمیِ موجود در خارج، در حوزه‌های علوم انسانی و اجتماعی به‌معنایِ وسیع آن هم‌چنین هنر و ادبیات و …، هیچ تناسبی با تعداد نشریه‌هایِ فکری و نظریِ موجود ندارد. البته یک بخش از این واقعیت را باید درک کرد. نوشتن یک مقاله‌ی نظری دست‌کم سه ماه و گاه خیلی بیش‌تر وقت می‌برد و باید بسیاری از کارهای دیگر را کنار گذاشت. کم نیستند متخصصان ایرانیِ مشغول در دانشگاه‌ها که ترجیح می‌دهند به‌جایِ نوشتن به زبان فارسی به زبان لاتین بنویسند که یک‌بخش آن برمی‌گردد به رتبه‌های دانشگاهی و ضرورت‌هایِ کاری‌شان. درنتیجه فاصله‌ی بسیار زیادی است میان این بنیه‌یِ علمیِ بزرگ و آن‌چه در نشریه‌هایِ فارسی زبان می‌بینیم. اما، از واقعیت دیگری هم باید حرف زد و آن، به‌یک‌معنا انتظاری است که دانشجویان و اهل فکر در ایران دارند. تجربه‌ای را خدمت‌تان بگویم. زمانی که در این سال‌ها افتخار داشته ام که سردبیرِ هفت شماره‌یِ نشریه‌یِ آزادی اندیشه (نشریه‌یِ «انجمن آزادی اندیشه») باشم، دقیق می‌دانستم که برخی از کتاب‌فروشی‌ها در ایران حتی این نشریه را چاپ می‌کنند و گوشه‌ای می‌گذارند و به کسانی که می‌دانند اهل فکر هستند معرفی می‌کنند. یا برخی از همکاران استاد ما در دانشگاه‌های مختلف که به خود من اطلاع می‌دادند که تعدادی از هر شماره‌یِ نشریه را فتوکپی ‌کرده اند و به‌صورت مجانی پخش کرده اند. حالا هم برای نشریه‌یِ سپهر اندیشه چنین وضعیتی پیش آمده است. بی‌آن‌که تبلیغ خاصی بکنیم چیزی حدود هشت هزار نفر از روی سایت ما آن را بارگیری (دانلود) کرده اند. منظورم این است که در ایران آن‌هایی که اهل فکر اند، دانشجویان و… تشنه‌یِ چنین نشریه‌هایی هستند. بیرون از دنیایِ بی‌حساب‌وکتاب جهانِ مجازی به‌‌دنبال چیز دیگری اند.

دنبال چیزهای بهترند.

این‌ها به‌دنبال حرف‌هایِ دیگری هستند. خیلی جاهایِ خالی وجود دارد که ما باید انجام بدهیم. البته مشکل‌های زندگی‌مان را نمی‌خواهم نفی کنم.

ما یک سنت طولانی‌ای هم داریم در این زمینه؛ از نشریهٔ ایرانشهر گرفته تا الان. اتفاقاً حالا می‌توانیم صحبت کنیم راجع به تاریخ روشنفکری تبعید از زمان مشروطه و بعد از آن. ولی حس من این است که علاوه بر این یکی دو موردی که خودتان فرمودید، روشنفکران ایرانی باید خیلی بیشتر فعال باشند، مثلاً در زمینه‌های هنری و تئاتر و در زمینه‌های روشنفکری و این‌ها. من فکر می‌کنم که در این بیست سال اخیر، با وجود شبکه‌های مجازی که فرمودید خودتان، خیلی می‌شود با داخل هم ارتباط داشت ولی کم کار شده و کم است هنوز.

بسیار درست است. یک دوره‌ای بعد از مهاجرت یا آمدن بخش زیادی از روشن‌فکران یا اهل سیاست به خارج در سال‌های شصت به بعد، در خارج نشریه‌های زیادی به‌راه افتاد، هم نشریه‌های سیاسی و هم نشریه‌های روشن‌فکری.

خیلی هم جریان‌ساز بودند، مثلاً الفبای ساعدی.

تازه آن موقع رابطه‌ی اینترنتی هم وجود نداشت. از یک تجربه‌یِ شخصی‌ام بگویم. در ده سال اولِ بعد از انقلاب از ایران بیرون نیامدم. بعد از آن ده سال، گاه دو سال یک‌بار گاهی سالی یک‌بار، در زمانِ قتل‌های زنجیره‌ای بعد از دو سال، یک تا دو ماه می‌آمدم پاریس تا هم برخی کارهای پژوهشی خودم را انجام دهم و هم ببینم در جهانِ فکر چه ایرانی چه غیرایرانی چه اتفاقی رخ داده است. یک سال، سه ماه ماندم در پاریس. آن زمان آرشیوی در پاریس بود که به ابتکار زنده‌یاد، دوست عزیزمان، هوشنگ کشاورز صدر و دوست دیرینه‌یِ عزیز دبیرستانی‌ام شهرام قنبری و دوست عزیز دیگرم علی رهنما برپاشده بود. آرشیو خیلی عظیمی بود، هم سند و هم کتاب. در دوره‌ای این آرشیو در انجمنِ فرهنگی کرته در حومه‌ی پاریس بود. این انجمن هنوز هم خوش‌بختانه فعالیت می‌کند و فکر می‌کنم یکی از معتبرترین انجمن‌های فرهنگی ایرانی در اروپاست. البته بعد این آرشیو را منتقل کردند به مؤسسه‌یِ دانشگاهی که دکتر اتابکی، در هلند، مسئول آن است. به‌هررو، فکر می‌کنم پانزده، شانزده سال بعد از انقلاب بود که آمدم سه ماه پاریس نشستم و هفته‌ای چند روز می‌رفتم به این انجمن سراغ آن آرشیو. یادم می‌آید دو تا نشریه برایم جالب بود، ازلحاظ فکری. یکی نشریه‌ی اختر بود.

اختر؟

     بله، یکی نشریه‌یِ اختر بود و دیگری نشریه‌یِ کنکاش که نشریه‌ی نظریِ بسیار جالبی بود. به‌گمانم هفت شماره از آن نشریه منتشر شد و اگر ذهن‌ام خطا نکند، بیش‌تر هم روشن‌فکرانی با گرایش چپ دست‌اندرکار آن بودند. البته بعد رفتند در محیط‌هایِ دانشگاهی و امروز هم از صاحب‌نظران سرشناس هستند.

 کسانی مثل عبدی کلانتری و …

بله… تصور می‌کنم دکتر میرسپاسی بود، دکتر کلانتری بود. برای آن دوران نشریه‌ی خیلی خوبی بود.

شوربختانه آن زمان چنین نشریه‌هایی به ایران نمی‌رسید مگر با استثناهایی. اما، ازقرار بخش زیادی از آن روشن‌فکرها رفتند در محیط‌های دانشگاهی مشغول به کار شدند و دیگر نتوانستند به چنین کارهایی برسند. هرچه بود انتشار نشریه‌هایی ازاین‌دست ادامه نیافت. آقای مینا، در این عرصه دو مشکل داریم. یکی، نیروی قلم‌زنی که بیاید هم چنین نشریه‌هایی را اداره بکند و هم حرف برای گفتن داشته باشد، این خیلی مهم است که حرف برای گفتن داشته باشد نه تکرارِ مکرر و «عبارت‌هایی ازاین‌قبیل»؛ که هیچ دردی را دوا نمی‌کند. و دیگری که نباید دستِ‌کم گرفت مشکلِ مالی است.

بله.

     یعنی این مشکل مالی موضوعِ بسیار مهمی است. شما اگر بخواهید چیز جدیی راه بیاندازید که از این حالتِ «مانیفاکتور» بیاید بیرون و «صنعتی» باشد، نیاز به سرمایه دارید. ما ایرانی‌های ثروت‌مند کم نداریم، درحدِ میلیاردی. تاآن‌جاکه شنیده‌ ام و ازقرار درست هم هست در مؤسسه‌ها و دانشگاه‌هایی که دپارتمان‌های مربوط به ایران تشکیل شده است، بدون کمک ایرانیان ثروت‌مند ممکن نبوده است. منظورم بیش‌تر در آمریکاست. یا ایرانی‌هایی که در حوزه‌یِ میراث فرهنگی ایران در انگلستان و جاهای دیگر سرمایه‌گذاری می‌کنند. البته در آمریکا بیش‌تر است چون سنت خود جامعه‌یِ آمریکا هم هست. اما، درمجموع خیلی کم می‌بینید که ثروت‌مندان ایرانی براساسِ دغدغه‌ی ایران و سرنوشتِ فرهنگی آن حاضر باشند بارِ مالیِ نشریه‌ای یا مؤسسه‌ای فرهنگی را بپذیرند و بی‌آن‌که انتظار وابستگی داشته باشند، تنها برای فرهنگ ایران، به برپایی و تدوام آن کمک کنند. خصوصاً در اروپا.

در اروپا کمتر است پس.

     به‌همین‌علت هم هست که حتی یک رسانه‌ی بزرگ تلویزیونی مستقل ایرانی ندارید. این‌همه ثروت هنوز موفق نشده است یک تلویزیون مستقلِ بزرگِ حرفه‌ای خود را داشته باشد.

می‌خواستم سؤالی بکنم از شما دربارهٔ فعالیت سیاسی در تبعید. در این بیست سال اخیر فکر می‌کنید که وضعیت تبعید چه تأثیری روی آن گذاشته و همین حالا تلویزیونی شدن اپوزیسیون- این تعبیر من است، نمی‌دانم موافق‌اید یا نه- اینکه تلویزیون خیلی نقش مهمی دارد در آن، این‌ها چه تأثیری گذاشته و وضعیت فعالیت سیاسی را چگونه می‌بینید؟

من یک تجربه‌ی بزرگ خارج کشور پیش از انقلاب دارم. یعنی ما جریان‌های سیاسی که در خارج از ایران بودیم با مشکل بزرگ نبود رابطه با داخل ایران روبه‌رو بودیم. تازه آن زمانی که عصر ایدئولوژی‌ها بود و نیروهای سیاسی فکر می‌کردند که همه چیز جهان را می‌دانند و برای همه چیز پاسخ دارند. این خاصیتِ تفکر ایدیولوژیک بود. به‌همین‌علت بخشی از سازمان‌های سیاسی سعی می‌کردند که کادرهای بالایِ خود را به داخل بفرستند و این‌ها در داخل گیرم تیم‌های تشکیلاتی سامان بدهند، به‌اصطلاح سلول‌های سازمانی درست کنند و براساس همان اندیشه‌ای که دارند کار کنند. نمونه‌هایِ زیادی هم داشتیم. سازمانی مثل «سازمان انقلابی» دست‌کم ده، پانزده نفر از بهترین کادرهایش را به ایران فرستاد که در درگیری کشته شدند یا … تصور می‌کردند با فرستادن کادر به داخل و به‌اصطلاح سلول‌بندی در داخل بتوانند این مشکل را حل کنند. این مشکل همه‌ی جریان‌های سیاسی خارج کشور است. در دورانی هم که در اسپانیا فرانکو سرِکار بود، در همین دوره‌ی ما، دو بخش حزب کمونیست اسپانیا بخشی از آن در داخل بود و یک بخش هم در فرانسه بودند. آن‌ها طور دیگری بودند. پس از انقلاب و پس از آن سرکوب بزرگ سال‌هایِ ۶۰ و ۶۱ و آن حجم بزرگ ایرانیانی که مجبور به ترک وطن شدند وضعیت به‌گونه‌یِ دیگری رقم خورد. عده زیادی که به کشورهایِ به‌اصطلاح سوسیالیستی و … رفتند و بخشی که به اروپا آمد. و اینان تا چند سال براساسِ همان تصور پیشین خود، در عرصه‌یِ سیاسی و ایدئولوژیک، عمل می‌کردند. اما، در ایران این بازاندیشی خیلی جلوتر از خارج انجام شد.

در خارج دیر انجام شد.

  دیر انجام شد و در بخش سیاسی‌اش بیش‌تر گره خورد با فروپاشی شوروی و فروریختن تمام آرمان‌هایی که این دوستان داشتند. تا مدت‌ها فکر می‌کردند، ازلحاظ فکری، که یک مرکز جهانی سوسیالیسم وجود دارد و می‌توانند با این مرکزِ پرولتارهای جهان خیلی کارها را پیش ببرند اما، یک دفعه بی‌پشتوانه شدند که همراه بود با جهانی‌ شدن (گلوبالیزاسیون) و فروریختن تمام تاروپود این نگاهِ ایدئولوژیک.

     چون خود من نه عضو سازمان‌ها بوده ام و نه هستم، نگاهم از بیرون است و نمی‌خواهم کسی را تخطئه کنم و می‌دانم که بسیاری از اینان انسان‌های آرمان‌خواهی بوده اند. بسیاری از این خانم‌ها و آقایانی که در این سازمان‌های سیاسی بوده اند یا هستند جزو دانشجویان دانشگاه‌های بزرگ ما بودند. از دانشکده فنی تا صنعتی و تا … این‌ها کسانی نبودند که ازسرِ ناچاری رو به سیاست آورده باشند اما، تصور می‌کنم امروز سازمان‌ها و گروه‌هایِ سیاسی ایران نیاز به یک بررسی عمیق آسیب‌شناختی و اندیشیدن درباره‌ی امروز و فردای خود دارند. گذشته از گفتمان‌سازی، یک سازمان سیاسی چه کاری می‌تواند از خارج کشور برای داخل انجام دهد؟ به‌معنایِ سیاسی و سیاست‌ورزی به‌معنایِ دقیق آن. دو نمونه از گفتمان‌سازی را ذکر کنم. یکی، بحث انتخابات آزاد است. این گفتمان دراصل در خارج شکل گرفت و امروز تبدیل شده است به یک شعار ملی. یا گفتمان اصلی کانون نویسندگان از زمانی که تشکیل شد «آزادی اندیشه و بیان» بود که امروز تبدیل شده است به یک گفتمان ملی. طبیعی است که ازمیانِ میلیون‌ها آدمی که طرفدار این گفتمانِ «آزادی اندیشه و بیان» هستند دو هزار نفر هم ندانند که این کانون نویسندگان ایران بوده است که از چند دهه‌یِ پیش این خواست را مطرح کرده است. مهم نیست. مهم خودِ گفتمان است.

به معنای سیاسی نمی‌تواند بکند.

     کار سیاسی به‌ معنایی که سازمان سیاسی تعریف می‌شود نمی‌توانند انجام بدهند، نه این‌که کار نمی‌کنند یا کارِ سیاسی نمی‌کنند. یعنی کار سیاسیِ سازمان سیاسی را نمی‌توان تقلیل داد به کار خبری یا شرکت در بحث‌های تلویزیونی یا تفسیر خبر در تلویزیون. من به‌هیچ‌رو مخالف شرکت در بحث‌هایِ تلویزیونی و … نیستم اما، کار سیاسی، کار سیاسیِ سازمان‌هایِ سیاسی و نه انسان‌های منفرد، به‌معنای واقعی آن کار شریف و بسیار سنگینی است. باید اعتبار کار سیاسی را حفظ کرد. شاید یکی دیگر از نقیصه‌هایِ این جریان‌های سیاسی نبود یک بدنه‌ی قوی روشن‌فکری در درون این‌هاست.

خیلی نکتهٔ مهمی است.

     خیلی چیز مهمی است. شما نمی‌توانید جریان سیاسی باشید اما، چند اقتصاددان نداشته باشد، چند جامعه‌شناس نداشته باشید، چند متخصص امور روابط بین‌المللی نداشته باشید و … با چند عبارت و نظرِ کلی که فلان این را گفته است و فلان آن را که نمی‌شود کار سیاسی و سازمان سیاسی. شما اگر بخواهید حرف بزنید باید دقیق بدانید وضعیت صنعت ایران چیست، چه‌قدر ما کارگر داریم، پراکنش کارگری ما چیست؟ وضعیت طبقه‌ی متوسط ایران، وضعیت کشاورزی ایران، وضعیت بخش خدمات در ایران و … هزارویک حرف دیگر چگونه است. شما نمی‌توانید حرف بزنید بدون شناخت دقیق و علمی از وضعیت جامعه‌تان. در گذشته انجام می‌دادند چون همه چیز ایدئولوژیک بود و تصور می‌کردند همه چیز را می‌دانند که البته نادرست بود. من یادم است در گذشته، شما آن موقع هنوز به دنیا نیامده بودید، به‌عنوان مثال فکر بفرمایید بحث بود که آیا جامعه‌یِ ایران سرمایه داری است یا خیر؟ جریان‌های مائوئیستی و طرفدار آلبانی طرفدار این نظر بودند که جامعه‌ی ایران نیمه‌مستعمره و نیمه‌فئودال است به‌تبعیت از تزِ مائو و جامعه‌ی چین که ما مخالف بودیم. خود من سال ۱۳۴۶ آمده بودم خارج اصلاحات ارضی و همه‌ی این داستان‌ها را دیده بودم. می‌دانستیم اوضاع کشاورزی و وضعیتِ روستاها چگونه است و چه اتفاقی افتاده است. بحث که می‌کردیم و می‌پرسیدیم که بر چه مبنایی می‌گویید جامعه‌ی ایران جامعه‌ی نیمه‌مستعمره و نیمه‌فئودال است؟ می‌گفتند آقا اگر می‌گویید جامعه‌ی ایران سرمایه‌داری است یعنی شاه موفق شده که یک جامعه‌ی فئودالی را تبدیل کند به جامعه‌ای سرمایه‌داری، درنتیجه شاه انقلاب کرده، درنتیجه شاه انقلابی است و نباید مبارزه کنیم!!! باز برگردم به این حرف‌ام، نبود یک بدنه‌ی قوی روشن‌فکری در کنار این سازمان‌های سیاسی درواقع چشم اسفندیار این سازمان‌هاست. چون می‌خواهند چیزهایی را طبق نظرشان به‌پیش ببرند و به این بحث‌هایِ تخصصی هم چندان توجه نمی‌کنند.

مزاجشان نمی‌سازد خیلی.

و در‌نتیجه، این خطر هست که تبدیل بشوند به «فرقه» و «سِکت».

 که شده‌اند دیگر.

من می‌خواهم بگویم که همیشه باید این خطر را در نظر داشت. شما هیچ جریان سیاسی در خارج پیدا نمی‌کنید که پس از زمان تشکیل‌اش تعدادش اضافه شده باشد! همه تعدادشان کم شده است. چرا؟

یک چیز دیگر اینکه میانگین سنی خیلی بالا است. هر حزبی یکی از هنرهاش این است که نسل‌های جدید را کادرسازی کند، از آن‌ها عضوگیری کند و تربیت کند. ما نداریم، یعنی نسل‌های جدید نیستند.

سخن بسیار دقیقی است. این هم یکی از چشم اسفندیارهای این سازمان‌هاست. من این موضوع را مقایسه می‌کنم با دوران خودمان پیش از انقلاب در کنفدراسیون، البته تفاوت‌ها را می‌دانم. بحث من کلی است. یکی از علت‌های موفقیت کنفدراسیون این بود که انتقال تجربه‌ی نسلی در آن اتفاق می‌افتاد. و نسل‌های جدید پشت‌سرهم می‌آمدند. به‌‌عنوان مثال تعداد بسیار کمی از دبیرهای کنفدراسیون بودیم، شش-هفت نفر، که در تمام این پانزده، شانزده سال زندگی کنفدراسیون آن هم به ضرورتی خیلی خاص، دو بار دبیر کنفدراسیون شدیم آن هم بافاصله و نه پشت‌سرهم. هیچ‌کس دو بار دبیر نمی‌شد. همه یک‌بار بودند. یک سال بودند. زمانی کسانی مثل دکتر حمید عنایت و دکتر مهرداد بهار دبیر کنفدراسیون بودند و چند سال بعد من و دیگران. یعنی این انتقال نسلی و گردش نسلی در ما خیلی سریع و خیلی خوب در جریان بود. این‌ها نتوانسته اند نیروهایِ جوان جذب کنند که بخشی هم برمی‌گردد به وضعیت جامعه‌ی ایران. شاید به این علت باشد که چیز جذابی برای جوانان ندارند. این جذابیت هم باید در فکر باشد هم در عمل سیاسی. خودتان جوان هستید و شاهد هستید. ما با یک پدیده‌ی مهمی در ایران روبه‌رو هستیم. آخرین سرشماری عمومی در ایران پیش از انقلاب در سال ۱۳۵۵ است. جمعیت ایران چیزی حدود سی و سه میلیون کمی بیش‌تر است. چون نرخ باروری ۷/۲ بود، خیلی بالا بود، زمان انقلاب چیزی حدود سی و پنج میلیون و سیصد هزار نفر است. در سرشماری ۱۳۸۵ جمعیت ایران هفتاد و یک میلیون و خرده‌ای است. یعنی در یک فاصله‌ی بیست و هشت ساله روی یک جمعیت سی و پنج میلیونی، سی و شش میلیون اضافه شده است. ببینید با چه رشد جهشی در جمعیت ایران روبه‌رو بوده‌ ایم. هیچ کشوری نه‌تنها در غرب، انگلستان، فرانسه و آلمان و …، در بیست و هشت سال جمعیت‌شان دو برابر نشده است. حتی در کشورهای جهان سوم که جوان هستند ازلحاظ سنی. رشد جهشی جمعیت در ایران خیلی چیزها را به‌هم زده است. یکی از علت‌هایی که حکومت اسلامی نمی‌تواند جامعه‌ی ایران را جمع‌وجور کند همین است. نمی‌تواند بفهمد که چه شده است. گفتند سپاه اسلام را زیاد کنیم که هنوز هم آقای خامنه‌ای به دنبال آن است. هنوز هم نفهمیده است که چه بلایی سر جامعه آورده است و حتی چه «بلایی» بر سر خودش آورده است! چون این جوان‌ها دیگر آن جوان‌های قبلی نیستند. بعد هم تفاوت نسلی است. تعریفِ نسل به‌جای آن چیزی که گیرم بیست سال، بیست و پنج سال بوده در گذشته، حالا به ده سال رسیده است. یعنی کسی که متولد دهه‌ی شصت است ازلحاظ نگاه با دهه‌ی هفتادی خیلی متفاوت است. دهه‌ی هفتادی با دهه‌ی هشتادی خیلی متفاوت است. درنتیجه، هیچ‌یک از این موج‌های بزرگی که در جامعه به‌وجود آمده است که بسیار هم مؤثر بوده، در فکر و نگاه این سازمان‌های سیاسی تغیری ایجاد نکرده است. بسیاری از این دوستان انسان‌های شریفی هستند و همه‌ی زندگی‌شان هم گذاشته اند برای این کار ولی … و درنتیجه، این یکی از بزرگ‌ترین مشکل‌های این جریان‌هاست. حالا کم‌تر می‌خواهیم راجع به سازمان‌های سیاسی صحبت کنیم اما، این واقعیتی است.

بله، خوب بود. به هر حال باید یک اشاره‌ای هم می‌کردیم.

و سؤال آخرم شاید از نگاه کلی‌تر به تبعید می‌آید و آن اینکه بعضی‌ها معتقدند که تبعید یک سرنوشت است که در درون جامعه‌ای مدرنی اتفاق می‌افتد. ما یک تضادی، به‌خصوص ما کشورهای جهان سوم و مشرق‌زمین، بین فرهنگ بومی خود و فرهنگ جهان‌شهری داریم و مثلاً انقلاب پنجاه و هفت یک تلاشی بود که ما در یک خانهٔ فرهنگی زندگی کنیم، خانهٔ فرهنگی خودمان. ولی عملاً باز منجر به بی‌خانمانی ما شد و به معنای واقعی کلمه تبعید شدیم. چه آن‌هایی که داخل زندگی می‌‌کنند حس تبعید دارند و چه آن‌هایی که به معنای تحت‌اللفظی کلمه تبعید شدند. شما اولاً نگاهتان چیست به این تجربهٔ مدرن که مدام منجر به تبعید می‌شود که هم قبل از انقلاب این داستان بود و هم بعد از انقلاب و آیا ما بالاخره می‌توانیم به یک سنتزی، خانه‌ای برسیم و از این تجربه بیرون بیاییم.

شما به تمام ادبیات کهن ما هم که رجوع کنید این موضوع را می‌بینید. خیلی از اندیش‌مندان کسانی مثل حافظ و … همه‌ی این‌ها در واقع یک‌جور احساس تبعید درون، درون جامعه، داشتند. حافظ است که می‌گوید «به یکی جرعه که آزارِ کسش در پی نیست / زحمتی می‌کشم از مردمِ نادان که مپرس». دهخدا و دهخداها هم از این دردها گفته اند. همیشه آدم‌هایی که اهل فکر بوده اند در تاریخ، حتی در کشورهای دیگر هم، همین‌طور بوده است. همیشه اقلیتی بوده اند در جامعه‌شان. این اقلیت اغلب هم با فرهنگِ غالب سر سازگاری نداشته است. درنتیجه، یک نوع تبعید درونی بوده و هست. تااطلاع ثانوی هم خواهد بود! درواقع در ایران هم کسانی مثل ما دنیای خاص خودمان را می‌سازیم. دنیایی که با دنیای بیرون ما متفاوت است در همه‌ی زمینه‌هایش. همیشه هم بوده است. به‌یک‌معنایی حتی شما در کشور اروپایی هم نگاه کنید می‌بینید که فیلسوف و جامعه‌شناس و … رابطه‌هایی که دارند با یک کاسب تفاوت دارد. اگر در این‌جا این تبعید درون را بگذاریم کنار می‌بینیم که ما در ایران تجربه‌های تبعید بزرگ زیاد داریم. در تاریخ کهن‌مان که زیاد داریم، دوران صفویه را داریم، دوران نادر شاه را داریم و… یا به‌عنوان مثال روشن‌فکرانی بسیار برجسته‌ای نظیر میرزا آقاخان کرمانی (میرزا عبدالحسین کرمانی معروف به میرزا آقاخان کرمانی، از شخصیت‌های سیاسی جنبش مشروطه ایران بود. میرزا آقاخان را می‌توان در کنار میرزا فتحعلی آخوندزاده از بنیان‌گذاران ناسیونالیسم نوین ایرانی دانست.) را داریم و … که آوردندشان و اعدام کردند. دوران رضاشاه را درنظر بگیرید که شخصیت بزرگی مثل تقی زاده مجبور می‌شود تا آخر سلطنت رضا شاه جرئت نکند به ایران برگردد و با آن وضعیت زندگی خود را اداره کند. یا انسان بزرگی مثل محمد قزوینی را دارید یا میرزا ملکم‌خان را دارید. نمونه کم نداریم. همه‌یِ این‌ها را داریم. یعنی کارنامه‌ی تبعیدمان چه ازلحاظ تاریخی و چه ازلحاظ عصر مدرن‌مان خیلی کارنامه‌ی پروپیمانی است! منتهی فکر می‌کنم باید میان دو، سه دانش‌واژه (term) تفاوت قائل بود. باید جدا کرد تبعیدی را از پناهنده و مهاجر. یک جاهایی هم‌پوشانی وجود دارد میان تبعیدی و پناهنده اما، میان مهاجر و تبعیدی هم‌پوشانی نیست. مهاجرت بیش‌تر اقتصادی است. تبعیدی را من در تمام این گفت‌وگو با حضرت‌عالی به‌معنایِ تبعیدی سیاسی بیش‌تر به کار می‌برم. من می‌بینم زمانی که دوران تبعید زیاد می‌شود به‌عنوان نمونه باز برگردم به یک نمونه‌ی بین‌المللی، حتی بااین‌که دوره‌اش کم بود، روشن‌فکران یهودی که از آلمان فرار کردند و رفتند آمریکا. این‌ها دیگر به آلمان برنگشتند بااین‌که دوره‌ی تبعیدشان کم بود به‌نسبت چهل‌وخورده‌ای سال ما. از یکی از بزرگ‌ترین‌ها‌شان نام ببرم، هانا آرنت.

البته آدورنو هم برگشت…

     بله آدورنو برگشت. ولی، خیلی از این روشن‌فکران دیگر برنگشتند. شما برگردید به قرن‌های پیش. پروتستان‌هایی که مهاجرت کردند از فرانسه، درواقع از آزارِ کلیسای کاتولیک و شاهان فرانسوی فرار کردند، و آمدند آلمان. همه ماندند. در آلمان تمام تبار آن مهاجران را می‌بینید. این‌ها دیگر برنگشته اند فرانسه. توجه می‌کنید. یا آن‌هایی که در زمان روسیه‌ی تزاری، یهودی‌هایی که فرار کردند آمدند فرانسه یا آن‌هایی که از اسپانیا فرار کردند و رفتند فرانسه ماندند. درنتیجه، من فکر می‌کنم زمانی که تبعید دوره‌اش زیاد می‌شود و شکل «توده‌ای» به خود می‌گیرد، چون هرگز هم‌چنین چیزی در گذشته‌ ما نداشته ایم، مشکل این «توده» بخواهد یا بتواند برگردد.

منظورتان این است که یک خصیصهٔ دنیای مدرن است؟

     دوران گذشته را اگر کنار بگذاریم در دنیای مدرن هم و امروز ما با این پدیده روبه‌رو هستیم. در تمام این دوران حتی رابطه‌ای که این روشن‌فکران با جهانی که در ایران داشتند قطع شده است، حتی از لحاظ شخصی. اگر کسانی که هنوز رابطه‌یِ زنده با دوستان خود در ایران دارند و هنوز در ذهن خود با بسیاری از آن چیزها شریک هستند کنار بگذاریم، فرض بفرمایید روشن‌فکری که زمان انقلاب آمده است این‌جا بعد درس‌خوانده و رفته است دانشگاه و رابطه‌یِ زنده حتی با محیط دانشگاهی یا دانشگاهیان آن‌جا ندارد، از چند تا استثنا بگذریم، چه وضعیتی دارد؟ درنتیجه، این تبعید می‌تواند به یک نوع تغییر هویت تبدیل ‌شود.

این تغییر را پاتولوژیک می‌بینید یا نه عادی است؟

     به‌نظر من خیلی عادی است. ببنید، در این صورت دیگر آن هویت پیشین تبدیل به خاطره می‌شود. به‌همین‌علت به نظر من درباره‌یِ نسل‌های دوم و سوم تبعیدیان و مهاجران و … یعنی فرزندان و نوادگان‌شان دیگر نمی‌شود از فرهنگ آنان هم‌چون فرهنگ ایرانی صحبت کرد. با همه‌یِ تفاوت‌هایی که دارند باید بیش‌تر از خاطره‌ی فرهنگ ایرانی سخن گفت. البته همواره چیزهایی می‌ماند.

شاملو اگر خاطرتان باشد یک بار در خارج خیلی هجو کرد این نسل جدید را و کسانی که در خارج هستند و انگلیسی می‌پرانند و یک چیز طنزی هم گفت. شما با این موافق هستید؟ یا موافق نیستید با شاملو؟

     حالا شاملوی عزیز را بگذاریم بیرون از این بحث. آدم‌ها زندگی خود را نمی‌توانند بر یک قصر آرمانی خیالی بگذارند. آرمان را همیشه می‌شود حفظ کرد اما، منِ نوعی جوانی که آمده ام این‌جا و بزرگ شده ام، باید این‌جا زندگی بکنم، باید بروم کار کنم، صبح باید بروم سر کارم شب باید برگردم خانه. اگر ازدواج کرده ام، بچه دارم، خانه دارم، بعد فکر بازنشستگی‌ام هستم. همه‌ی این‌هاست، زندگی این چیزهاست. تنها عرصه‌ی فکر که نیست، زندگی واقعی است که جریان دارد. بعد از چهل سال، چهل و دو سال حتی اگر همین فردا صبح اوضاع ایران زیرورو بشود و بنده‌یِ نوعی و هرکس دیگری به آزادی بتواند برود ایران و برگردد. خیلی از کسانی که این‌جا سازمان‌دهی کرده اند زندگی شان را، بعد از چهل سال دیگر نمی‌توانند ایران زندگی کنند. اینان سرمایه‌ها‌ی بسیار بزرگی برای ایران هستند، این خیلی مهم است که این تعداد عظیم ایرانیان می‌توانند، اگر حکومت فهمیده‌ای در ایران حاکم باشد، یکی از بزرگ‌ترین سرمایه‌های ما هستند، خیلی بیش‌تر و بزرگ‌تر از نفت ما است. ولی اینان کسانی نیستند که دیگر ایران زندگی بکنند. ایران می‌روند و می‌آیند. شاید سال اول دو ماه بمانند، سال دوم یک ماه و در سال سوم شاید دو، سه هفته بمانند. این‌طوری است، یعنی واقعیت زندگی این‌طور است. شما فکر بفرمایید خانم و آقایی ایرانی که یک پسر دارند یک دختر، در همین حد. پسرش با یک فرانسوی ازدواج کرده است و دخترش با یک آمریکایی. آن‌ها هم یکی، دو تا بچه دارند. در آن خانواده چه چیزی از ایران در ذهن‌شان هست؟ به‌عنوان حافظه وجود دارد، حافظه‌ی فرهنگی اما، اینان دیگر کسانی نیستند که بروند ایران زندگی کنند و … یک پشتوانه‌ای همواره می‌تواند بماند. پشتوانه‌ی اقتصادی می‌تواند باشد، این‌ها هست اما، نباید دچار خودفریبی شویم. به‌نظر من به‌عنوان مثال می‌گویم گذشته از مهرِ میهن و فرهنگ‌مان خیلی خوب است که اگر من بچه‌ای دارم در خانواده‌ام به فارسی صحبت کنم. چون خیلی طبیعی یک زبان یاد می‌گیرد. چرا این امکان را برایش فراهم نکنم؟ یعنی به‌طور طبیعی زبان یاد می‌گیرد، لازم نیست کلاس برود، لازم نیست خیلی زحمت بکشد. خیلی طبیعی یک زبان زنده‌ی دنیا را یاد می‌گیرد که این امر گذشته از پیوندش با چنین فرهنگ کهن‌سالی می‌تواند به او کمک کند در خیلی از جاها. مشکل بزرگ ما این است که شوربختانه حکومتی داریم با این مشخصه‌هایی که می‌شناسیم و درنتیجه آن رابطه‌ی منطقی که باید با ایران داشته باشیم تا این بچه‌ها بروند و بیایند و جامعه‌ی ایران را بشناسند و بتوانند یک رابطه‌ی منطقی با ایران برقرار کنند که هم خود لذت ببرند و استفاده کنند و هم یاور مردم ما و کشورمان باشند، نداریم. فکر بفرمایید اگر وضعیت ایران، حکومت را می‌گویم، [مطلوب بود و] این تعداد بی‌شمار متخصص و کاردان و سرمایه‌دار می‌توانستند با خیال راحت ایران بروند و با آن جامعه رابطه‌ی مستقیم داشته باشند چه تحول و پیش‌رفت عظیمی، در همه‌ی عرصه‌ها، در ایران رخ می‌داد!

پس شما کلاً هویت را چیز سیالی می‌بیند.

هویت سیال است. به‌هیچ‌رو چیز بسته شده‌ای نیست که تکان نمی‌خورد.

* رسم‌الخط این گفت‌وگو بنا بر خواست مصاحبه‌شونده تغییری نکرد و با رسم‌الخط معیار نشریه تفاوت‌هایی دارد. – ویراستار.

مصاحبه‌کننده: بابک مینا