گفت‌وگو با دکتر تورج دریایی 

ایرانشهر؛ از قلمرو تا فرهنگ
5/5
شهریور
5/5
چال-ترخان-ری-1
مفهوم ایرانشهر در سال‌های اخیر به مجادلات بسیاری دامن زده است. گروهی از روشنفکران اهمیت یافتن این مفهوم را نشانه‌ٔ تحولی نگران‌کننده می‌دانند. اما معمولاً بسیار کم دربارهٔ خود این مفهوم بحث می‌کنند. از سوی دیگر بسیاری دیگر معتقدند این مفهوم نه تنها نشانه‌ٔ تحولی نگران‌کننده نیست، بلکه خوانشی نو از آن می‌تواند پایه‌ای برای وحدت ایرانیان فراهم آورد. فراسوی مجادلات روشنفکری به سراغ یکی از برجسته‌ترین تاریخ‌نگاران ایران باستان رفتیم تا تصویری روشن‌تر از مفهوم ایرانشهر پیدا کنیم. دکتر تورج دریایی استاد «تاریخ، مطالعات و فرهنگی ایرانی» در دانشگاه ارواین کالیفرنیا است. او خصوصاً آثار متعددی دربارهٔ ایران در دورهٔ ساسانی نوشته است که از آن جمله می‌توان به «شاهنشاهی ساسانی» به ترجمهٔ مرتضی ثاقب اشاره کرد.

 

آقای دکتر دریایی، اجازه بدهید ابتدا از خود این مفهوم ایرانشهر آغاز کنیم که، این روزها، سوءتفاهم‌های بسیاری برانگیخته است. ایرانشهر چیست؟ 

تورج دریایی: ایرانشهر نام قلمروی است که اردشیر بابکان، اولین شاه ساسانی، بر آن حکومت می‌کرد. البته اردشیر بابکان، از همان ابتدا، به عنوان شاهنشاه ایران و پادشاه ایرانیان روی کار آمد. یعنی، از پیش، مفهوم ایران به عنوان سرزمینی که عده‌ای با نام ایرانی در آن زندگی می‌کنند، در تفکر و ذهنیت آن زمان وجود داشته است و در زمان ساسانیان نیز، همچنان، ادامه پیدا می‌کند. به عنوان مثال، در کتیبه ساسانی کرتیر (کرتیر یکی از موبدان مهم دوره ساسانیان است)، این‌طور گفته شده است که مثلاً شاپور اول، پسر اردشیر، در ایرانشهر چنین می‌کند… و در انیرانشهر که می‌رود چنان می‌کند… . این جدا کردن ایرانشهر است، به عنوان قلمرو پادشاهی ساسانی، از انیرانشهر؛ یعنی ممالکی که جزو قلمرو ایرانشهری نیستند. پس، در آن زمان، این تفکر وجود دارد که قلمروی هست به نام ایرانشهر که قلمرو حکومت ساسانی است و قلمروی وجود دارد که غیرایرانی است و انیرانشهر نام دارد. 

در سنگ‌نبشته‌ها و بیشتر از آن در متون پهلوی، چه قبل از اسلام و چه حتی تا بعد از ورود اسلام، ایرانشهر مجموعه‌ای از مفاهیم فرهنگی را نیز در برمی‌گیرد. این متون تلاش می‌کنند به این پرسش پاسخ دهند که فکر و جهان‌بینی ایرانشهری چیست؟ کسی که خود را ایرانی می‌داند چه کاری باید بکند و چه کاری نباید بکند. در واقع، منش او در زندگی چه باید باشد. تربیت فکری و جسمی او چه باید باشد و… . البته این‌ها، در ابتدا، در بافتار دین زرتشتی شکل گرفته است و مفهوم مذهبی دارد. یعنی بسیاری از مفاهیم از درون اوستا آمده است و به مرور زمان در فرهنگ زرتشتی شکل گرفته است. در دوره ساسانی ما جلوه نهایی این فرهنگ ایرانشهری را می‌توانیم ببینیم. این فرهنگ ادامه پیدا می‌کند تا قرن ششم که خسرو انوشیروان می‌آید و، در این دوره، مفهوم «داد» برجسته می‌شود. در واقع، در این دوره می‌توانیم ببینیم که عدالت و عدالت‌خواهی در حال نهادینه شدن است. این را نه تنها از القاب خسرو انوشیروان می‌توانیم بفهمیم، بلکه در روایت‌های به جا مانده از آن دوره و همچنین در شاهنامه می‌توانیم این نکته را دریابیم. مثلاً شاه، در این دوره، کسی را مأمور سازمان‌دهی ارتش سلطنتی می‌کند. نکته جالب در این روایت این است که این کارگزار سازمان‌دهی ارتش، کارها و وظایفی را از همه، از جمله از شاه، طلب می‌کند. در واقع، می‌توانیم به روشنی ببینیم در این جهان‌بینیِ دادگرانه شاه هم باید از قواعد و مصالح این قوانین دادگرانه تبعیت کند و بالاتر از قانون نیست. 

 

پس، در واقع، مشروعیت شاه حدود و شرایطی دارد و اگر شاه این شرایط را رعایت نکرد، مشروعیتش از دست می‌رود؟

بله. دقیقاً. این نکته را ما در سیر تحول انتخاب شاه هم می‌توانیم ببینیم. در سده‌های اول حکومت ساسانی شاهان تاج را بر سر می‌گذاشتند، ولی از سده‌های پنجم و ششم به بعد می‌بینیم گروهی وجود دارد که درباره صلاحیت شاه تصمیم می‌گیرد. در واقع، این گروه، تقریباً، مثل یک مجلس عمل می‌کند. در این مجلس نجبا و روحانیون حضور دارند. در واقع، اینجا، ما می‌توانیم نوعی تحدید قدرت پادشاه را ببینیم. و اینجاست که می‌توانیم بگوییم ایده ایرانشهر تا حدی «سکولار» می‌شود. البته می‌دانیم که به کار بردن مفهوم سکولار در دنیای باستان درست نیست، اما به نوعی می‌توانم بگویم غلظت عناصر زرتشنی، به تدریج، در جهان‌بینی ایرانشهری کم می‌شود و ایرانشهر مفهومی، نسبتاً، غیردینی یا کمتردینی به خود می‌گیرد. به طوری که یک نفر مسیحی هم، در این دوره، خود را عضوی از ایرانشهر می‌تواند قلمداد کند. این نکته را بر اساس کتیبه‌ای می‌گویم که، احتمالاً، متعلق به قرن پنجم یا حتی بعضی‌ها می‌گویند ممکن است متعلق به قرن هشتم باشد. کتیبه مربوط به یک ایرانی مسیحی است که به بیزانتین رفته است و در همان‌جا مرده است. در متنی پهلوی، این فرد موطن خود را ایرانشهر عنوان می‌کند. 

 

یعنی تعلق به ایرانشهر از مؤمنان زرتشتی فراتر می‌رود؟

بله. کاملاً. 

 

خوب، حالا اجازه بدهید، عجالتاً، به قبل از دوره ساسانی برگردیم. مفهوم ایران در دوره هخامنشی چه بوده است و چه تحولاتی تا دوره ساسانی داشته است؟ 

این نکته مهمی است و من تصور می‌کنم ایده ایران و مفهوم ایرانی بودن در دوره هخامنشی شکل گرفته است. می‌شود در این‌باره نمونه‌ها و شواهدی به دست داد. اول شواهدی است که در مطالعات سکه‌شناسی داریم. نحوه ضرب سکه‌ها در امپراتوری‌ هخامنشی بسیار جالب است. شما در سکه‌های متعلق به ساتراپی‌های غرب دجله و فرات می‌بینید که نشانه‌های هویتی آن منطقه روی یک طرف سکه ضرب شده است. مثلاً در ناحیه‌ای که فینیقی‌ها ساکن‌اند، یک طرف سکه‌ها تصویر کشتی‌ای نقش بسته است که نمادی از مهارت فینیقی‌ها در دریانوردی است. آن طرف سکه هم نمادی مربوط به شاهنشاهی هخامنشی است. سکه‌هایی که از دیگر ساتراپی‌های هخامنشی به دست آمده است نیز به همین ترتیب ساخته شده است. اما سکه‌هایی که در مناطق شرق دجله و فرات ضرب شده است، همگی یکسان هستند: عکس شاه و کمان بر روی سکه نقش بسته است و همه سکه‌ها به همین ترتیب هستند، تا سغد و جیحون سکه‌ها همسان هستند. این سکه‌ها نشان می‌دهد که در این مناطق لازم نیست بر هویت محلی تأکید شود چون در این قلمرو، همگی، هویت شاهنشاهی ایرانی را درک می‌کنند. 

 

در واقع، این نکته سکه‌شناسانه به ما می‌فهماند مناطقی که الحاق شده است به امپراتوری هخامنشی با مناطقی که خود را ایرانی می‌دانند، متفاوت هستند. این برداشت درست است؟

بله. کاملاً. در کتیبه بیستون، که سه زبانه است (فارسی باستان، عیلامی و اَکَدی)، هنگامی که داریوش از اهورامزدا نام می‌برد، به نظر می‌رسد آن را خدایی ایرانی در نظر می‌گیرد. اهورامزدا، در واقع، خدای ایرانیان است. در ترجمه عیلامی کتیبه از اهورامزدا به عنوان خدای ایرانی‌ها یا آریایی‌ها نام برده شده است؛ همچنین، وقتی خشایارشا در کتیبه دیوان می‌گوید در جایی کسانی دیوپرستی می‌کنند و باید آن را از میان برد. نکته این است که خشایارشا با اینکه ملل غرب امپراتوری هخامنشی خدایان دیگری را می‌پرستند مشکلی ندارد. به نظر می‌رسد این «دیوپرستی» در استانی ایرانی اتفاق افتاده است. و طبعاً در استانی ایرانی مردمان باید اهورامزدا را بپرستند. می‌توانیم بگوییم در دوره هخامنشی، در واقع، نوعی ethnicity ایرانی در حال شکل‌گیری است. مثلاً داریوش می‌گوید نطفه و چهره من آریایی است. خوب، آریایی و ایرانی می‌دانید ریشه مشترکی دارند. می‌توانیم بفهمیم که از نظر هخامنشیان چیزی به نام ایرانیت وجود دارد. شاید، در دوره هخامنشی، مفهوم ایرانیت را، به طور جسته و گریخته، در کتیبه‌ها ببینیم. ولی در دروه ساسانی مفهوم ایرانیت، کاملاً، مشخص است. 

 

آیا این برداشت درست است که مفهوم ایرانیت در دوره هخامنشی بیشتر رنگ و بوی مذهبی دارد و در دوره بعدی از معنای مذهبی‌اش فراتر می‌رود؟ 

بله. اقوام ایرانی که به این منطقه آمدند، در ابتدا، از نظر دینی با هم اشتراک دارند. یعنی مادها، پارس‌ها و سغدی‌ها و دیگران زبان دینی همدیگر را می‌فهمند. در مورد اقوام مختلف یونانی می‌گوییم میان آن‌ها نوعی پان‌هلنیسم وجود دارد. یعنی هرکدام هویت مستقلی دارد چه آتن باشد چه اسپارتا و چه شهرهای دیگر؛ با همدیگر مسابقه می‌گذارند، هرکدام پرستشگاه‌های مخصوص به خودشان را هم دارند، اما، با این همه، یک فرهنگ هلنی مشترک آن‌ها را به هم متصل می‌کند. همین ایده را می‌توانیم درباره دوره هخامنشی هم به کار ببریم. اقوام ایرانی، با اینکه هرکدام هویت مستقل خودشان را دارند، در مجموع، زبان فرهنگی و دینی مشترکی آن‌ها را به هم پیوند می‌زند. 

 

خوب، حالا بپردازیم به دوران پس از ساسانیان. ایده ایران و ایرانشهر چه سرگذشتی بعد از دوره ساسانیان پیدا کرد؟ خصوصاً ایده داد و دادگری؟

در قرون وسطی، ما ایده‌ای داریم به نام دایره عدالت (circle of justice) که این در متون اسلامی از زبان خسرو انوشیروان نقل می‌شود. در نهضت ترجمه در بیت‌الحکمه در بغداد، از زمان مأمون تا منصور، بسیاری از ایده‌های پادشاهی و مقداری زیادی از چیزهایی که می‌توانیم به آن‌ها «نظریه‌های سیاسی» بگوییم، از پهلوی به عربی ترجمه شده است. و بسیاری از این مترجمان، خود، ایرانی هستند که دارند سعی می‌کنند این ایده‌ها را انتقال دهند. مفاهیم مذهبی‌تر به زبان پهلوی باقی می‌ماند اما متون و مفاهیم سیاسی‌ و ادبی ترجمه می‌شوند. 

 

در واقع، این متون را می‌توانیم در ژانر «آینه شهریار» بدانیم؟ چیزی که، بعداً، در ادبیات فارسی هم وارد شد در کتاب‌هایی مثل جاویدان خرد و… 

بله. کاملاً. این را در ابن مقفع و ابن مُسکویه و بسیاری دیگر می‌بینیم. از قضا، در یکی از صحبت‌ها با دکتر طباطبایی ایشان می‌گفتند ابن مسکویه این پرسش را طرح می‌کند که چرا اعراب نمی‌توانند شاهنامه داشته باشند و ایرانیان می‌توانند چنین کاری کنند. در واقع، ایده حکومت ایرانی، به این شکل، از ایران به دوره اسلامی منتقل می‌شود. البته تا حدی. چون جلوی بسیاری از آن‌ها هم گرفته می‌شد، بعضی‌هاشان هم کشته می‌شوند. ولی، به هر حال، بازتاب فرهنگ سیاسی ایرانی را در متون عربی می‌بینیم. مثلاً در کتاب تاج جاحظ این بازتاب را می‌بینم. وی درباره آداب و منش شاه صحبت می‌کند. حتی به نکاتی جزئی مثل اینکه شاه باید چگونه غذا بخورد می‌پردازد. این‌ها، همه، به اردشیر و بخصوص به خسرو انوشیروان برمی‌گردد. 

 

جالب است که در ابتدا اشاره کردید ایرانشهر قلمرو حکومت ساسانیان است اما، به تدریج، تبدیل می‌شود به نوعی فرهنگ و منش وethos  که یک فرد ایرانی باید داشته باشد. 

بله. دقیقاً. البته پاسخ به این پرسش که ایرانی کیست آسان نیست. ولی از مثال‌ها و شواهد می‌توانیم بهفمیم که این مفهوم ایرانی بودن، تا سطحی، در جامعه عمق پیدا کرده است و، تا حدودی، همه‌گیر شده است. مثل همان مثالی که در بالا زدم: فرد مسیحی‌ای که رفته است بیزانتن درس مذهبی بخواند، اما خود را ایرانی معرفی می‌کند. از اینجا می‌توانیم بفهمیم این فرهنگ ایرانشهری فقط فرهنگی آریستوکراتیک نبوده است و در توده مردم هم نفوذ داشته است. مثال‌هایی از آداب ایرانی در دست است که، لزوماً، مربوط به اشراف نیست. مثلاً یک ایرانی زمان غذا خوردن صحبت نمی‌کند و این، کاملاً، در متون پهلوی مشخص است. یا اینکه باز در همین متون پهلوی «بی‌سروپا بودن» تقبیح شده است. یعنی کسی که سر و پایش را نپوشانده است و بنابراین، حتماً، انیرانی است. در مجموع، می‌توانیم ببینیم که در دوره ساسانی ایرانشهر دیگر ethnos نیست بلکه یک فرهنگ و یا می‌توانیم بگوییم یک Paideia است. این پایدیا در طول زمان تغییر پیدا می‌کند و به شکل‌های مختلفی درمی‌آید ولی از بین نمی‌رود. 

 

در دوره هخامنشی و ساسانی رابطه نهاد پادشاهی با مذهب چگونه است؟ 

در دوره هخامنشیان ما شاهانی داریم که، تقریباً، نزدیک می‌شوند به مقام قدسیت و این، احتمالاً، تأثیر فرهنگ بین‌النهرین است. در حدفاصل میان هخامنشیان و ساسانیان دوره یونانی‌گری را داریم که من فکر می‌کنم تا حدی بر روی فرهنگ سیاسی ایران تأثیر گذاشت. هم فرهنگ یونانی و هم مصری. در دوره ساسانی، همان‌طور که اهورامزدا در کیهان نظم را برقرار کرده است، شاه هم باید نظم را بر روی زمین برقرار کند. در دوره ساسانی، شاه همانند اهورامزدا است. در واقع، خدا در این دوره انسان‌شکل‌ شده است. در دوره خسرو پرویز حتی تاج شاه بلندتر از اهورامزدا و آناهیتا است. شما می‌بینید که در این دوره وجه جدیدی دارند به شاه می‌دهند و من تصور می‌کنم تأثیرگرفته از فرهنگ یونانی است. البته، به مرور زمان، به نظر من، قدرت شاه تحت نظارت قرار می‌گیرد. به خاطر همین است که در نامه تنسر و متون دیگر، موبدان و بزرگان در تصمیم‌گیری درباره تعیین شاه نفوذ دارند. 

 

اجازه بدهید کمی درباره رابطه ساسانیان با تمدن‌های دیگر و سیاست خارجی‌شان صحبت کنیم. در این دوره، ایرانشهر جهان غیرایرانی را چگونه می‌بیند؟

اول این را بگویم که چندی پیش من درباره ساسانیان و سیاست خارجی‌شان صحبتی کردم که برداشت‌های غلطی از آن شد. ساسانیان- برخلاف رومی‌ها که جهان را دوگانه می‌دیدند: روم و ایران- جهان را سه‌گانه می‌دیدند: ایران در میانه، روم در غرب و چین و گاه ترکان در شرق. این نگاه سه‌گانه را ما در اساطیر ایرانی هم می‌بینیم. از جمله در داستان فریدون و سه پسرش ایرج، سلم و تورج که به ترتیب ایران، روم و توران مال آن‌هاست. در واقع، این را می‌توانیم بفهمیم که از نظر ایرانیان این سه، سه شاهنشاهی بزرگ هستند که در واقع با هم برادر هم هستند اما، در عین حال، با هم می‌جنگند. در دیدگاه آخرزمانی زرتشتی، در پایان جهان، همه این‌ها جمع می‌شوند و دوباره یکی می‌شوند. در متون اسلامی آمده است خسرو انوشیروان در برابر تخت خودش سه تخت دیگر می‌گذاشت که یکی متعلق به ترکان است، یکی به چین تعلق دارد و دیگری به رومیان. و این به آن معنا بوده است که شاه ایران برتر است اما شاهنشاهی‌های بزرگ دیگر هم وجود دارند. اگر یکی از این شاهنشاهی‌ها منفور می‌شدند، تختی را که نماد آن شاهنشاهی بود دورتر می‌گذاشتند. در واقع، با این تخت‌ها بازی می‌کردند. این مناسک سیاسی بسیار زیبا است و در متون عربی دوره اسلامی، مثل مسعودی، آمده است. در دربار ساسانی فرش بزرگی پهن می‌کردند که هر فصل عوض می‌شد. این فرش، در واقع، همان پردیس یا بهشت است که شاه ایران به عنوان باغبان بر مرکز این فرش نشسته است. اگر مثلاً فردی مزدکی بخواهد سر به شورش بگذارد و این باغ را به هم بریزد، شاه موظف است که این علف‌های هرز را بکند. ما بازتاب این تصویر را در شاهنامه هم می‌بینیم.

 نکته‌ای بگویم درباره سوریه. کنفرانسی در ایتالیا در این‌باره برگزار شده بود و بحث بر سر این بود که این منطقه‌ای که امروز ما به آن سوریه می‌گوییم، از عصر مفرغ تا کنون محل جنگ و نزاع قدرت‌های بزرگ بوده است و دولت‌های مختلف، در طول تاریخ، سعی کرده‌اند در آن نفوذ کنند. این جنگ را در زمان ساسانیان مابین ایران و روم هم می‌بینیم. یکی از دلایل آن این است که سوریه منطقه‌ای باز است که هیچ حدود مشخصی ندارد و تصرف آن این اجازه را به فاتح می‌دهد که به طرف بین‌النهرین حرکت کند و بر آن تسلط داشته باشد و یا برعکس به دولتی که می‌خواهد به طرف غرب حرکت کند و مدیترانه را در اختیار بگیرد، موقعیت برتری می‌دهد. این یک حقیقت ژئوپولتیک است. 

 

در پایان این گفت‌وگو، اگر موافق باشید کمی درباره مفهوم ایرانشهر در دوره معاصر صحبت کنیم. مفهوم ایرانشهر و فرهنگ پیرامون آن، امروز، چه فایده‌ای برای ما دارد؟ چرا این‌قدر مقاومت وجود دارد در برابر این مفهوم؟ 

در دوره پهلوی سعی شد این مفاهیم احیا شود و گسترش پیدا کند. اما چون گره خورده بود با دولت پهلوی، مقاومتی علیه آن شکل گرفت. یکی از مؤلفان دوره پهلوی کتابی دارد به نام تاریخچه فر ایزدی از کورش تا محمدرضا شاه پهلوی. وقتی این مسائل به این شیوه مطرح می‌شود، خواهی نخواهی، دافعه ایجاد می‌کند. از طرف دیگر، اسلام‌گرایی که از دهه هفتاد میلادی حاکم شد سعی می‌کند مفهوم ایران را کم‌رنگ کند و خودش را غالب کند. ما زمانی که اسلام را در ایران می‌بینیم، تضادی میان این دو نیست. اما وقتی ایران را در اسلام تعریف می‌کنیم و اسلام را به عنوان ایدئولوژی غالب در نظر می‌گیریم، طبیعتاً، مفاهیمی مثل ایرانشهر به حاشیه می‌رود. البته این نکته‌ای است که من از دکتر طباطبایی گرفته‌ام. از طرف دیگر ممکن است، برای بعضی، پاره‌ای حقایق ناخوشایند باشد. مثلاً جشن ملی ما نوروز است. ما این نوروز را از غرب چین تا باکو تا شکی و تا ارمنستان و تا کردستان و سوریه جشن می‌گیریم. این جشنی ایرانشهری است. خیلی مثال‌های دیگر می‌توان زد من فقط به نوروز اشاره می‌کنم که از همه شناخته‌شده‌تر است. 

در کل منظور من این نیست که این کشورها الان متعلق به ایران است. به هیچ وجه. ما اگر همین ایران فعلی را به وضع مطلوبی برسانیم، هنر کرده‌ایم. حرف من این است که ما تمدنی بوده‌ایم که چند هزار سال در این منطقه حضور داشته‌ایم و ایران کشوری نیست که در نتیجه این یا آن قرارداد و روی نقشه به وجود آمده باشد. ایران وارث تمدنی است که ریشه تاریخی دارد و نامش صد سال پیش ابداع نشده است. ایران ابداع رضاشاه نیست. بسیار کهن‌تر از سلسله پهلوی است. در عصری که مسئله هویت بسیار مهم شده است، ایرانشهر و تاریخ ایران می‌تواند پایگاه بزرگی برای هویت ما باشد. ارزش میراث تمدن ایرانی در اینجاست. 

بگذارید در پایان خطر کنم و این را بگویم: من فکر می‌کنم اگر شاهنامه در افغانستان بیشتر منتشر شود، افغانستان وضع بهتری پیدا خواهد کرد. چون باعث خواهد شد مردم آنجا با گذشته خودشان رابطه دیگری پیدا کنند. 

 

مصاحبه‌کننده: بابک مینا