گفت‌وگو با پرویز دستمالچی

روشنفکران دینی و اسلام سیاسی
5/5
شهریور
5/5
Screen Shot 2021-07-17 at 1.46.33 PM

نسخه چاپی

پرویز دستمالچی سیاستمدار، نویسنده و مترجم فارغ‌التحصیل علوم سیاسی از دانشگاه برلین است. او پیش از انقلاب عضو کنفدراسیون جهانی دانش آموزان و دانشجویان ایرانی در خارج از کشور بوده است و پس از انقلاب از پایه‌گذاران تشیکلات جمهوری‌خواهان ملّی ایران بوده است. او سال‌ها ست دیگر عضو هیچ سازمانی نیست و به گونه‌ای مستقل به فعالیت می‌پردازد. او همزمان با فعالیت سیاسی و رسانه‌ای به تحقیق و ترجمه نیز پرداخته است. نقد اسلامِ سیاسی و روشنفکری دینی یکی از دغدغه‌های مهم او بوده است. از آثار تألیفی پرشمار وی می‌توان به «جامعهٔ مدنی و دشمنانش»، « نقدی بر قانون اساسی جمهوری اسلامی ایران و نظام ولایت فقیه»، «اندیشه‌های سترون»، «افسانه‌ها و سراب»، «اندیشه‌های بدفرجام»، «دشمنان آزادی»، اشاره کرد که چهار اثر اخیر به نقد روشنفکران دینی اختصاص دارد. از ترجمه‌های او نیز می‌توان به «می دانم که هیچ نمی دانم» اثر کارل پوپر اشاره کرد که انتشارات ققنوس آن را منتشر کرده است. با پرویز دستمالچی دربارهٔ کارنامهٔ روشنفکران دینی و اسلامِ سیاسی در ایران گفت‌وگو کرده‌ایم.

 

به طور کلی، اسلام سیاسی را چگونه تعریف می‌کنید؟ این پدیده چه تفاوتی با اسلام سنتی دارد؟

پرویز دستمالچی: با سپاس از شما. اسلام سیاسی یعنی مبارزه برای تشکیل یک حکومت (ارگان ادارهٔ امورعمومی جامعه) با ایدئولوژی اسلامی برای اجرای احکام و موازین شرع «مقدس». از نگر پیروان اسلام سیاسی قوانینی که انسان باید بر اساس آن‌ها زندگی خود، جامعه و حکومت را سازماندهی کند، همگی از پیش روشن و خداوند آن‌ها را «نازل» کرده است، پس نیازی به قانون‌گذاری مستقل از سوی انسان وجود ندارد، باید همان حدود الاهی را اجرا و در محدودهٔ آن زندگی کرد. از نگر آن‌ها انسان (و در پی آن ملت) حق انتخاب آزاد ندارد و باید در محدودهٔ احکام و موازین اسلام زندگی کند. حق تفسیر کلام خدا هم با خود آن‌ها خواهد بود. همان سخنان روح‌الله خمینی در کتاب ولایت فقیه است: «… حکومت اسلامی… مشروط است… مشروطه از این جهت که اداره‌کنندگان در اجرا و اداره مقید به یک مجموعه شروط هستند که در قرآن کریم و سنت رسول اکرم معیّن گشته است… مجموعه شروط همان احکام و قوانین اسلام است، که باید رعایت و اجرا شود. از این جهت حکومت اسلامی حکومت قانون الهی برمردم است. فرق اساسی حکومت اسلامی با حکومت‌های مشروطه و سلطنتی و جمهوری در همین است. در اینکه نمایندگان مردم و یا شاه در این‌گونه رژیم‌ها به قانون‌گذاری می‌پردازند، درصورتی‌که قدرت مقننه و اختیار تشریع در اسلام به خداوند متعال اختصاص یافته است. شارع مقدس اسلام یگانه قدرت مقننه است. هیچ‌کس حق قانون‌گذاری ندارد و هیچ قانونی جز حکم شارع را نمی‌توان بمورد اجرا گذاشت. به همین سبب در حکومت اسلامی به جای مجلس قانون‌گذاری که یکی از سه دسته حکومت‌کنندگان را تشکیل می‌دهد، مجلس برنامه‌ریزی وجود دارد… مجموع قوانین اسلام که در قرآن و سنت گرد آمده توسط مسلمانان پذیرفته و مطاع شناخته شده است… درصورتی‌که در حکومت‌های جمهوری و مشروطهٔ سلطنتی اکثریت کسانی که خود را نمایندهٔ مردم معرفی می‌نمایند، هرچه خواستند به نام قانون تصویب کرده سپس برهمهٔ مردم تحمیل می‌کنند… در این طرز حکومت، حاکمیت منحصر به خدا است و قانون فرمان و حکم خدا است. قانون اسلام یا فرمان خدا بر همهٔ افراد و بر دولت اسلامی حکومت تام دارد…همهٔ افراد تا ابد تابع قوانین قرآن هستند. تمام اشخاص حتی رأی رسول اکرم (ص) در حکومت و قانون الهی هیچ‌گونه دخالتی ندارد. همه تابع ارادهٔ الهی هستند…». چنین اندیشه‌هایی می‌تواند اشکال بسیار متفاوت به خود بگیرد. این امر بستگی دارد که شما پیرو کدام «اسلام» هستید، سنی (مالکی، حنبلی، شافعی یا حنفی) هستید یا شیعه (پنج امامی، هفت یا دوازده امامی)، یا کدام یک از شاخه‌های آن‌ها. اسلام سیاسی یک جنبش تاریخی- ارتجاعی و بنیادگرا و محصول قیام علیه خرد، مدرنیسم و ارزش‌های نوین است. پیش از دوران مدرن، بنیادگرایی و اسلام سیاسی نه معنا داشت و نه وجود.

اسلام سنتی (ایران را مثال می‌زنم) به قول علی شریعتی قرآن را یا در طاقچه گذاشته یا آن را در صندوق‌خانه پنهان کرده و اجرای حدود الاهی را به ظهور خود امام پنهان از انظار گذاشته بود و می‌گفت وظیفهٔ ما در زمان پنهانی امام دوازدهم پرداختن به اخلاقیات (اسلامی) است و نه تشکیل حکومت دینی، زیرا هیچ‌کس «معصوم» نیست.

اسلام سنتی (ایران را مثال می‌زنم) به قول علی شریعتی قرآن را یا در طاقچه گذاشته یا آن را در صندوق‌خانه پنهان کرده و اجرای حدود الاهی را به ظهور خود امام پنهان از انظار گذاشته بود و می‌گفت وظیفهٔ ما در زمان پنهانی امام دوازدهم پرداختن به اخلاقیات (اسلامی) است و نه تشکیل حکومت دینی، زیرا هیچ‌کس «معصوم» نیست. از نگر من، چنین نگاهی به شریعت از نگر تاریخ تکامل اجتماعی ایران می‌توانست عملاً منتهی به همان جدایی دین (یا ایدئولوژی) از حکومت شود. اما برخلاف اسلام سنتی، بنیادگرایان اسلامی یا پیروان اسلام سیاسی خواهان تسخیر حکومت از راه «انقلاب» و تشکیل حکومت دینی-اسلامی و اجرای احکام الاهی بودند، از «کرواتی‌ها» مانند علی شریعتی (که گل سرسبد آن‌ها بود) تا سروش و مهندس بازرگان و سحابی‌ها تا عمامه به‌سرها مانند خمینی و طالقانی و دیگران. باید توجه داشت که اشکال اساسی در ایدئولوژیک کردن حکومت است، همین‌که حکومت یک‌سویه و ایدئولوژیک- اسلامی شد، همه‌چیز تا ثریا کج خواهد رفت، چه ما بخواهیم یا نه.

 

روشنفکران دینی پیش از انقلاب چه نقشی در بسط اسلام سیاسی ایفا کردند؟ نقش آن‌ها را چه طور ارزیابی می‌کنید؟ 

روشنفکران دینی پیش از انقلاب اسلامی به خود «روشنفکران مذهبی» می‌گفتند، سپس خود را با نام روشنفکران دینی معرفی کردند و اکنون نام خود را گذاشته‌اند «نواندیشان دینی». نقش آن‌ها بسیار تخریبی بود و هنوز هم هست، زیرا آن‌ها هنوز دین را از حکومت جدا نمی‌خواهند، بل حکومت دینی با «خوانش» خوب می‌خواهند، حکومت دینی دمکراتیک می‌خواهند و توجه ندارند که با دینی کردن حکومت حق حاکمیت بر سرنوشت خویش از ملت سلب می‌شود. اینکه خوب یا بد دین کدام است، امری مربوط به نگاه و تفسیر از احکام و موازین است و در نتیجه هرکس که «زور»ش بیشتر شد، تفسیر یا «خوانش» خود را بر دیگران حُقنه خواهد کرد که عملاً در ۴۲ سال گذشته چنین بوده است. در حکومت موضوع بر سر قدرت است و نه خوانش. این حکومت دینیِ واقعاً موجود نتیجهٔ اندیشه‌‌های آن‌ها است. واقعیت‌ها نشان می‌دهند که انقلاب اسلامی ایران یک انقلاب ارتجاعی بود. انقلاب بود، زیرا تمام ساختارهای سیاسی، اقتصادی، فرهنگی، نظامی و… را از بنیاد زیر و رو کرد . نظم سلطنتی با پیشینهٔ سه هزار ساله برچیده شد و حکومت دینی در شکل ولایت فقیه جای آن را گرفت. ما با انقلاب اسلامی از نگر تاریخ جهانی بازگشتیم به پیش از انقلاب فرانسه و از نگر تاریخ خودمان به پیش از انقلاب مشروطه. در این دو انقلاب، قوای حکومت از شیخ و شاه سلب و به ملت منتقل و قوای حکومت ناشی از او شد. در انقلاب اسلامی، قوای حکومت دوباره از شاه و به ویژه از ملت سلب و به روحانیان و بنیادگرایان اسلامی منتقل شد. این امر یک برگشت به عقب تاریخی، ارتجاعی بود. در این انقلاب حق حاکمیت انسان بر سرنوشت خویش، حق حاکمیت ملت در ادارهٔ امورعمومی کشور، تقسیم قوا و کنترل متقابل آن‌ها، حق قانون‌گذاری ملت، قوهٔ قضایی مستقل و… همگی از میان رفتند و ملت بدل به امت بی‌حقوقی شد که باید به قوانین بر فراز خود اجباراً تن دهد.

به نظر من، استفاده از واژهٔ «روشنفکری» برای این طیف کاملاً نادرست است، زیرا بنیادگرایی اسلامی اصولاً و از اساس هیچ ربطی به روشنفکری و جنبش روشنگری ندارد. اگر من از چنین واژه‌هایی استفاده می‌کنم، به این دلیل است که آن‌ها خودشان را چنین می‌نامند؛ نه اینکه من روشنفکری آن‌‌ها را پذیرفته باشم. برای اینکه دقیق‌تر پاسخ داده باشم، اجازه دهید از گفتاوردی (نقل قولی) از کتاب چه باید کرد علی شریعتی ارائه کنم تا ببینیم آن‌ها خودشان را چگونه تعریف می‌کنند. من در اینجا همواره به شریعتی استناد می‌کنم، زیرا او بهترین، یعنی «گل سرسبد» یا «سرچشمهٔ فیضی» بوده است که نباید آلوده شود و تقریباً همه به او استناد می‌کنند و شریعتی را معلم و مراد خود می‌دانند یا می‌دانستند. علی شریعتی روشنفکر مذهبی را در کتاب چه باید کرد این‌گونه تعریف می‌کند: «… روشنفکر کسی است که… اگر سواد ندارد، نداشته باشد، فلسفه نمی‌داند، نداند، فقیه نیست، نباشد، فیزیکدان و شمیست و مورخ وادیب نیست، نباشد… روشنفکر یعنی کسی که… ممکن است تحصیلات هم نداشته باشد… ممکن است کسی کارش فکری باشد، خیلی دانشمند هم باشد، اما روشنفکر نباشد، کسی ممکن است خط و سواد هم نداشته باشد، امضا هم نتواند بکند، اما روشنفکر باشد… پس روشنفکر کیست؟ درست دقت کنید… من یک اصطلاح کاملاً تازه و معنی تازه‌ای برای این کلمه بسیار حساس به کار می‌برم که احتیاج به یک دقت زیادتر دارد، “روشنفکر عبارت است از اصطلاحی درست در کنار “مذهبی”. دارم روشنفکر مذهبی را تعریف می‌کنم… ».

یا نگاه کنید که او دربارهٔ با دانشمندان یا علم و دانش چه می‌گوید. هرچه می‌گوید درست خلاف روشنفکری و جنبش روشنگری است. در برخی موارد انسان اصولاً از بیانات او خجالت می‌کشد. توجه کنید که من به این دلیل از علی شریعتی مثال می‌زنم، زیرا او «سرچشمهٔ فیض» تمام روشنفکران دینی بوده است و سروش او را در کنار خمینی دومین مراد خود می‌نامد و حتی جسد او را می‌شوید. تمام بخش‌های روشنفکری مذهی-دینی یا نواندیشان دینی، از مهندس سحابی گرفته تا سروش یا مهندس بازرگان و محسن کدیور و… عمیقاً تحت تأثیر اندیشه‌های شریعتی بودند و بعضاً هم هنوز هستند. او در همان کتاب چه باید کرد؟ می‌گوید: «… مگر ابوعلی سینا چیست و کیست؟ آدمی که در جوانی، آن نبوغ عظیم را دارد که دنیا را خیره می‌کند به صورت قلم خودنویس آقای خاقان درمی‌آید! معلوم است که اگر او شعوری نداشت، بهتر بود… تکنسین علمی مگر چه می‌سازد؟ تکنیکش، علمش، صنعتش، همه‌اش بیهوده است… بی‌تردید اگر هنر نداشتیم بهتر بود! چه فایده از این “هنر” و از این “دانش و علم”؟ هیچ!… بنابراین می‌بینیم که عامل استحمار در زمان بنی‌عباس علم است، تمدن است، هنر و ادبیات است، و تحقیق…». یا نگاه کنید که او در کتاب شیعه خود چگونه از علم و دانش اظهار تنفر می‌کند و جوانان را فرامی‌خواند به دنبال ایمان بروند و نه خرد و علم و دانش: «… این نسل ملتهب، هرگز خواهان آن نیست که اسلام، به یاری قوانین علمی و یا اختراعات و اکتشافات اروپا و آمریکا، توجیه شود… (و) اساساً از هرچه به نام تکنیک و تکنولوژی و فلسفه و علوم جدید است، شدیداً نفرت دارد، چه این‌همه را آلت قتالهٔ خویش می‌یابد… من وهمهٔ کسانی که در این خط مشی راه می‌سپارند بیش از آنچه از ارتجاع و کهنگی بیزاریم، از تجددمآبی و تشبه به فرهنگ و تمدن و حتی خط مشی علم و هنر و ادب و فلسفه و سیاست و صنعت حاکم بر جهان امروز، بیزاری توأم با دشمنی و کینه داریم…». چنین اندیشه‌های مخربی راهنمای روشنفکران مذهبی یا دینی بوده است و هنوز هم بعضاً هست. این سخنان و اندیشه‌ها اصولاً چه ربطی به روشنگری و روشنفکری دارند؟ اساس جنبش روشنگری بیرون رفتن از ایمان و دگم‌های دینی است، علمی فکر کردن است. روشنفکران مذهبی-دینیْ خلاف جهت تاریخ حرکت، و بازگشت به «خویشتن خویش» کردند.

 

رابطهٔ اسلام سیاسی در ایران با جریان چپ چه بوده است؟ بسیاری معقتقدند اسلام‌گرایی در آثار کسانی مثل شریعتی پاسخی مذهبی به مارکسیسم بود و عده‌ای دیگر می‌گویند اسلام سیاسی متأثر از چپ بوده است. نسبت این جریان با چپ چگونه بوده است به نظر شما؟

بخش عمدهٔ روشنفکران مذهبی (بعداً دینی) شدیداً تحت تأثیر اندیشه‌های کمونیستی-لنینیستی بودند، اما با دو محتوای کاملاً متفاوت. اندیشه‌های آن‌ها به مارکس کاری ندارد، بیشتر لنینیستی-استالینیستی است. کسب قدرت سیاسی از راه کادرهای «انقلابی»، تشکیل یک حکومت ایدئولوژیک (آن‌ها کمونیستی و این‌ها اسلامی شیعهٔ دوازده‌امامی) و بردن جامعه به آنجایی که خود آن را جامعهٔ ایده‌آل می‌نامیدند.

بخش عمدهٔ روشنفکران مذهبی (بعداً دینی) شدیداً تحت تأثیر اندیشه‌های کمونیستی-لنینیستی بودند، اما با دو محتوای کاملاً متفاوت. اندیشه‌های آن‌ها به مارکس کاری ندارد، بیشتر لنینیستی-استالینیستی است. کسب قدرت سیاسی از راه کادرهای «انقلابی»، تشکیل یک حکومت ایدئولوژیک (آن‌ها کمونیستی و این‌ها اسلامی شیعهٔ دوازده‌امامی) و بردن جامعه به آنجایی که خود آن را جامعهٔ ایده‌آل می‌نامیدند. باز هم در این‌باره علی شریعتی پیشگام است و خود را سازندهٔ آن ایدئولوژی می‌داند. به کتاب خودسازی انقلابی او رجوع کنید تا ببینید که او حکومت اسلامی، جامعهٔ امت-امامتی، خود را بدیل نظم سوسیالیستی و سرمایه‌داری می‌داند. او جامعهٔ امت-امامتی می‌خواهد و اُمت برای او جامعه‌ای است متشکل از افرادی همفکر، هم‌عقیده، هم‌مذهب و همراه که نه تنها در اندیشه یکسان و مشترک هستند، بل در عمل نیز اشتراک دارند. از نگر او افراد یک امت باید به یک گونه بیندیشند و ایمانی همسان داشته و درعین‌حال، در یک رهبری مشترک اجتماعی تعهد داشته باشند که به سوی «تکامل» حرکت کنند، نه به سوی سعادت. او اصولاً انسان خودمختار قایم به ذات، انسان مدرن متکی به خرد را قبول ندارد، بل انسان مؤمن و مقلد می‌خواهد. او می‌گوید امت باید میان دو اصلِ به خوشی و سعادت زندگی کردن و حرکت به سوی «کمال»، کمال را انتخاب کند، حتی اگر این تکامل به قیمت رنج انسان‌ها باشد. از نگر او، امامت لازمۀ تفکیک‌ناپذیر امت است و در اسلام سیاست و دین یکی هستند و رهبریِ امت (امام)، متعهد نیست که مانند دمکراسی مطابق ارادهٔ مردم عمل کند و سیاستش بر اساس خوشی و سعادت افراد جامعه باشد: نگاه کنید که او در کتاب علی دربارهٔ امت و امامت چه می‌گوید. من اندیشه‌های تامگرایانهٔ او را که می‌خوانم با خود می‌گویم صد رحمت به جامعهٔ تخیلی جرج اورل در کتاب ۱۹۸۴، که همه‌چیز وارونه است:

«… امامت عبارت است از راندن جامعه از آنچه هست، به سوی آنچه باید باشد، به هر قیمت ممکن… و براساس ایدئولوژی ثابتی که امام نیز بیشتر از هر فرد دیگری تابع آن است، یعنی اسلام … رژیم‌های انقلابی جدید هرگز… به آراء اکثریتی که هنوز رأی ندارند و اگر دارند هنوز ارتجاعی است، تکیه نمی‌کنند… رهبری انقلاب (امام) و بنیان‌گذار مکتب حق ندارد… دچار وسوسهٔ لیبرالیسم غربی شود و انقلاب را در چنین جامعه‌ای به دمکراسی رأس‌ها بسپارد… و به جهل تودهٔ عوام مقلد و منحط و بنده‌واری که رأیشان را به یک سواری خوردن یا یک شکم آبگوشت… اهداء می‌کنند بسپارد… و تازه این‌ها آراء آزادشان است، آراء اسیر گوسفندی را که صاحبشان معیّن می‌کند و آنچه در مغزشان هست ارزش آن چیزی را که در شکمشان است فاقد است، و غیر از آن آراء آزاد آبگوشتی و این آراء اسیر گوسفندی، نوع سوّم آراء افسون‌شده‌ها و استعمارزده‌ها است… دمکراسی متعهد حکومت گروهی است که می‌خواهد بر اساس یک برنامهٔ انقلابی مترقی افراد را، بینش افراد را، زبان و فرهنگ مردم را، روابط اجتماعی و سطح زندگی مردم و شکل جامعه را دگرگون کند و به بهترین شکلش براند. برای این کار یک ایدئولوژی دارد، یک مکتب فکری مشخص دارد، یک برنامه‌ریزی دقیق دارد و هدفش این نیست که یکایک این مردم رأیشان و سلیقه‌شان متوجه او شود … این دمکراسی متعهد است، رهبری متعهد است، که جامعه را نه بر اساس سُنّت‌های جامعه، بلکه بر اساس برنامهٔ انقلابی خودش به طرف هدف غایی فکری و اجتماعی مترقی براند. بی‌شک اسلام یک حکومت متعهد است، پیغمبر یک رهبر متعهد است… پیغمبر ما… پیغمبری نیست که کلمات وحی را اعلام کند و خاموش بماند… (او) برای تحقق این پیغام‌ها… شمشیر می‌کشد و به همهٔ حکومت‌های این جهان هم اعلام می‌کند یا تسلیم این راه بشوید یا از سر راه من کنار بروید… و هرکس نرفت به رویش شمشیر می‌کشم. پیغمبر مسلح است چون پیغمبر متعهد است. کسی نیست که به مردم آن‌چنان‌که هستند بخواهد خوش بگذرد، یک مصلح، یک تغییردهندهٔ مردم و تغییردهندهٔ جامعه است. اگر رأی فاسد است، رأی را ملاک انتخاب و تعیین عقیده و راه خودش نمی‌کند، بلکه عقیده و مسیر او متعهد است که این رأی را عوض کند… امروز حکومت یا گروه متعهدی سیاسی که در یک کشور رهبری را به دست می‌گیرد… -ولو مذهبی هم نباشند- متعهدند که سرنوشت انقلاب را به رأی‌های بی‌ارزش و خریداری‌شده و بازیچهٔ جهل و خرافه و غرض وانگذارند… از نظر جامعه‌شناسی سیاسی، این گروه متکی به کسب رأی اکثریت افراد نیست، متعهد به تحقق ایده‌ها و عقاید و افکارش… بر اساس ایدئولوژی خودش است…». این‌ها سخنان و اندیشه‌های او در کتاب علی است و در ج.ا.ا چنین هم شده است. اندیشه‌های شریعتی یکی از بدترین انواع حکومت‌های تامگرا، توتالیتر و سراسر تبعیض است. و جای بسیار تأسف است که هنوز هم تصویر او زینت‌بخش وب‌سایت ملی- مذهبی‌ها است.

 

شما انقلاب اسلامی و جمهوری اسلامی را بیشتر محصول روحانیون می‌دانید یا روشنفکران مسلمان؟ 

روحانیان دو بخش عمده داشتند؛ سنتی‌ها و آن‌ها که به دنبال اسلامی سیاسی و شریعتی و امثال او رفتند. سنتی‌ها عمدتاً بر این نظر بودند که تا آمدن امام زمان و تشکیل حکومت عدل اسلامی توسط شخص او، نباید در سیاست دخالت کرد. خب، زمان آمدن امام زمان هم که ناروشن بود، بیش از هزار سال نیامده بود، می‌توانست چندین هزار سال دیگر نیز در «پنهانی» از انظار بماند. اشکال در آن‌هایی بود که حکومت دینی و اجرای بی‌تنازل احکام و موازین شرع را می‌خواستند و روشنفکران مسلمان از جمله چنین بودند. شما در این‌باره رجوع کنید به کتاب تشیع علوی و تشیع صفوی شریعتی و ببینید که او چگونه بر روحانیان سنتی می‌تازد که چرا قرآن را کنار نهاده، آن را در طاقچه گذاشته یا در صندوق‌خانه پنهان کرده‌اند و احکام و حدود الاهی را اجرایی نمی‌کنند. او مبلغ همان پندارها و کردارهای طالبان و القاعده و داعش و بوکوحرام و دیگر بنیادگرایان اسلامی در ایران و سراسر جهان بود. نگاه کنید که فرد درستکار و معتدلی چون مهندس عزت‌الله سحابی در کتاب نیم قرن خاطرات خود (جلد اول) چه می‌گوید: «… به هر صورت نهضت آزادی را می‌توان پیشگام جنبش نوگرایی اسلامی در ایران دانست که پایه‌گذار آن هم مرحوم مهندس بازرگان و مرحوم طالقانی و دکتر سحابی بودند [که مخالف عضویت زنان و غیرمسلمانان، و خواهان حجاب اسلامی در تشکیلات سیاسی بودند. پ.د]. نهضت آزادی برای اولین بار نظریهٔ دین از سیاست جدا نیست و اینکه فعالیت سیاسی محتاج به یک مبنای عقیدتی و ایمانی و مذهبی است را مطرح کرد… البته پیش از نهضت آزادی، مرحوم نواب صفوی هم موضوع رابطهٔ دین و سیاست را مطرح کرده بود تا به آن حد که بر روی هفت تیرهای آن‌ها نوشته شده بود: “برای اجرای احکام نورانی اسلام”. ولی نهضت آزادی به صورت خیلی وسیع‌تر آن را به اجرا درآورد… .»

ما سیاست اسلامی نداریم، سیاستْ «علم» ادارهٔ امورعمومی جامعه است. سیاست خارجی اسلامی یا اقتصادی اسلامی یا مسیحی و… همگی سخنان بی‌ربط و دگم‌گرایی محض است. سحابی خواهان اجرای احکام نورانی اسلام است، همان‌گونه که نواب صفوی و فداییان اسلام می‌خواستند.

ما سیاست اسلامی نداریم، سیاستْ «علم» ادارهٔ امورعمومی جامعه است. سیاست خارجی اسلامی یا اقتصادی اسلامی یا مسیحی و… همگی سخنان بی‌ربط و دگم‌گرایی محض است. سحابی خواهان اجرای احکام نورانی اسلام است، همان‌گونه که نواب صفوی و فداییان اسلام می‌خواستند. خب، احکام نورانی اسلام یعنی همین سنگسار و قصاص یا بی‌حقوقی کامل زنان یا کودکان و… . این احکام و موازین (از نگر امروز) ارتجاعیِ ۱۴۰۰ سال پیش چه ربطی به یک جامعهٔ باز و مدرن امروزی با تعاریف نوین از انسان، جامعه، حقوق و حکومت دارد؟ هیچ! چه ربطی به حقوق بشر دارد؟ هیچ!

 

نقش روشنفکرن دینی پس از انقلاب را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ تصور می‌کنید روشنفکران دینی به سکولاسازی جامعهٔ ایران کمک کرده‌اند یا در برابرش بوده‌اند؟ 

خیر، کمک نکرده‌اند و در برابر آن ایستاده‌اند، زیرا سکولاریسم یعنی جدایی دین و هر نوع ایدئولوژی از ساختار حکومت. از شریعتی تا مهندس بازرگان و سحابی و سروش و… همگی خواهان حکومت دینی بودند و هنوز هستند. نیم بیشتر اعضای شورای انقلاب اسلامی را همین آقایان و اعضای نهضت آزادی ایران (در درون و بیرون ایران) تشکیل می‌دادند. یعنی تمام آن‌ها خود از پایه‌گذاران همین حکومت دینی جهل و خشونت بوده‌اند. نگاه کنید به روشنفکران دینی اصلاح‌طلب، تمام آن‌ها خواهان همین حکومت دینی، اما با تصورات «خوانشی» گویا خوبِ خود هستند و توجه ندارند که اگر حکومت تک‌ارزشی شود، تامگرا خواهد شد و تفاوتی نمی‌کند که این «تک»ارزش تفسیر آن‌ها از دین باشد یا تفسیر اصولگرایان یا اندیشه‌های لنین و استالین. دمکراسی‌های مدرن بر روی بی‌طرفی حکومت در ارزش‌ها بنا شده‌اند. در جوامع باز، حکومت‌ها نه دین رسمی دارند و نه پیرو اندیشه‌های مسیح یا بودا یا مارکس هستند، زیرا این‌ها امور و اعتقادات شخصی است. بردن ایدئولوژی به درون حکومت خطرناک است و آن را تامگرا می‌کند؛ به دلیل مکانیسم درونی‌ای که به وجود می‌آید و نه به دلیل تفسیر خوب یا بد از آن. زنان باید حاکم بر سرنوشت خویش باشند و خود انتخاب کنند که چه می‌خواهند یا نمی‌خواهند. هرگونه حجاب، چه یک وجب باشد یا سراسر پوشیده، دخالت در حق انتخاب آزاد انسان است. اگر روشنفکران دینی می‌خواهند این‌گونه یا آن‌گونه زندگی کنند، خب بکنند، ربطی به کسی ندارد. اما بردن تصورات ارزشی خود در ساختار حکومت به معنای اجبار دیگران به یک راه و روش و یک اعتقادی است که گویا «حقیقت مطلق» است. حقیقت در جیب بغل کسی نیست و به تعداد انسان‌ها می‌تواند تصورات و اعتقادت وجود داشته باشد. در ساختار دمکراتیک و مدرن حکومت، مهم تساوی حقوقی همه در برابر قانون مصوب نمایندگان منتخب ملت با التزام به اعلامیهٔ جهانی حقوق بشر است تا عیسی به دین خویش باشد و موسی به دین خویش، بدون محدودیت و ترس از دیگران؛ همان روابط و مناسباتی که اساس جوامع باز و دمکراتیک را می‌سازد. در دمکراسی، قانون مصوب نمایندگان منتخب ملت مقدم است بر هر قانون یا سنت دیگر. در حکومت دینی درست برعکس است.

 

فکر می‌کنید، اصولاً، رهایی از اسلام سیاسی در ایران ممکن است؟ منظورم فقط زوال جمهوری اسلامی نیست. فکر می‌کنید در آیندهٔ پس از جمهوری اسلامی اسلام سیاسی از میان خواهد رفت یا ادامه خواهد یافت؟ 

رهایی از اسلام سیاسی در ایران ممکن است. همان‌گونه که رها کردن ساختار حکومت از ایدئولوژی در سایر جوامع در غرب و شرق ممکن شد، در ایران هم ممکن خواهد شد. ما باید با هم بر سر حقوق مساوی همه در برابر قانون توافق کنیم و نه اینکه در ارزش‌ها و… یک‌نظر باشیم. به نظر من، اشکال مناسب چنین ساختاری از حکومت در دنیا به اندارهٔ کافی وجود دارد؛ نگاه کنید به دمکراسی‌های پارلمانی ملتزم به حقوق بشر، از آمریکا و کانادا تا ژاپن و جوامع باز اتحادیهٔ اروپا. روشنفکران دینی زمانی نقشی مترقی و مثبت بازی خواهند کرد که خواهان جدایی حکومت از دین شوند، اسلام سیاسی را کنار بگذارند و راه را برای سکولاریسم باز کنند، برداشت یا خوانش آن‌ها از دینشان به کسی ربطی ندارد.

 

مصاحبه‌کننده: بابک مینا